Les Libertariens

[Chitah]

je vois, c'est donc chacun pour soi?

Ce n'est pas vraiment ça, je vais te donner un exemple: admettons que tu aies flashé sur une chanson introuvable sur CD en France. Hé bien si tu étais foncièrement étatiste, tu proposerais de lancer une pétition pour que "ça change", et si tu étais libérale, tu passerais un coup de fil à la maison de disque pour savoir ce qu'il en est et éventuellement proposer tes services.

A propos de chacun pour soi, tu connais ce blog: je te le conseille, c'est vraiment de la balle, les auteurs sont tous très très bons et très très drôle, je dis cela en toute indépendance: http://chacun-pour-soi.blogspot.com/

[Freeman]

Je pense que Miss Chocolat a besoin d'exemples concrêts.

Bon. Prenons le jeu Qui veut gagner des millions ? de Jean-Pierre Foucault. Tu as des joueurs donc qui pour se retrouver devant lui doivent répondre à des questions de rapidité. Lorsque c'est fait, il y en a à chaque fois un qui se retrouve sur le plateau et qui joue.

Il joue, et a une chance de gagner 1 million d'euros. Personne ne peut lui ôter cette chance. Tous ceux qui passent dans cette émission sont tous égaux dans le sens où tous peuvent réussir à se retrouver devant Jean-Pierre, et espérer gagner 1 million d'euros. La seule chose qu'il leur faut pour gagner, ce sont des connaissances.

Et bien le libéralisme c'est pareil. On permet à n'importe qui de devenir milliardaire demain, s'il a des idées et un plan de création d'entreprise. Alors que dans une économie socialiste, avec la bureaucratie, et la nivellation de la fiscalité par le haut, il n'y parviendra pas.

Un autre exemple : les Jeux Olympiques. Tu as tant de joueurs qui se préparent pour la course au cent mètres. Tous peuvent gagner, mais un seul est gagnant. Il n'y a pas de limites, pas de contraintes. Dans un système socialiste, ce serait celui qui aurait l'appui du propriétaire du stade ( lui même faisant du copinage avec les politiques ) qui l'emporterait, excluant tous les autres.

Comprends-tu mieux maintenant ?

[Chitah]

Euh?

[Mobius]

Welcome in the Twilight Zone

[Moon Man]

je vois, c'est donc chacun pour soi?

Disons : chacun fait ce qu'il veut tant qu'il ne nuit pas aux liberté d'autrui

[misschococat]

ok, je comprends mieux. Mais ce concept est il applicable dans des pays relativement vastes? parce que bon, andorre et la suisse, d'accord, mais c'est quand même pas bien grand.

[Invité jabial]

ok, je comprends mieux. Mais ce concept est il applicable dans des pays relativement vastes? parce que bon, andorre et la suisse, d'accord, mais c'est quand même pas bien grand.

<{POST_SNAPBACK}>

Au contraire, plus un pays est vaste et plus une tentative de contrôle de l'économie est vouée à l'échec. C'est beaucoup trop compliqué pour être géré par un gouvernement central, il se casse forcément les dents. D'un autre côté, il en tire beaucoup plus de fric, donc il a plus de chances de rester en place.

[misschococat]

Qu'est-ce que tu préfères : chacun pour soi, libres de s'entraider ou non, ou tout le monde esclave de tout le monde?

<{POST_SNAPBACK}>

évidemment, présenté comme ça, la réponse est un peu facile, c'est comme si je te demandais "tu préfères gagner 1 million d'euros ou mater la rétrospective Jackie Sardou en boucle pendant 3 mois?"

je suppose que tout part de la conception qu'on se fait de l'homme au départ. Rousseau pensait que l'homme était naturellement bon, moi je pense que l'homme est naturellement con.

[Invité jabial]

évidemment, présenté comme ça, la réponse est un peu facile, c'est comme si je te demandais "tu préfères gagner 1 million d'euros ou mater la rétrospective Jackie Sardou en boucle pendant 3 mois?"

je suppose que tout part de la conception qu'on se fait de l'homme au départ. Rousseau pensait que l'homme était naturellement bon, moi je pense que l'homme est naturellement con.

<{POST_SNAPBACK}>

L'homme est à la fois naturellement poussé à être bon et capable du pire. Il est aussi naturellement intelligent, mais pas assez pour échapper à tous les pièges intellectuels.

La perfection n'existe pas. Si elle existait, l'Etat fonctionnerait très bien : les gentils électeurs choisiraient le meilleur parti, les gentils fonctionnaires (bien peu nombreux) feraient respecter le DN, et nous vivrions tous en minarchie.

La réalité est que nous sortons à peine de la civilisation du pillage industriel (l'empire) qui a elle-même succédé à celle du pillage artisanal (razzias). Tant qu'on n'admettra pas que les hommes, imparfaits, on le droit inaliénable d'être libres de faire leurs propres erreurs, et que seul la liberté permet aux meilleurs choix d'émerger et de servir d'exemples pour améliorer les choix de tous, on en restera au pillage distribué (social-démocratie).

[misschococat]

les gentils électeurs choisiraient le meilleur parti

mais ils ont déjà l'impression de le faire, le "meilleur" n'est pas universel. Ce qui est vrai pour toi est faux pour l'autre. Mais bon je suis d'accord que là, malheureusement, on ne choisit pas le mieux mais le moins pire…

[melodius]

L'homme n'est ni naturellement bon, ni naturellement mauvais.

Quant au fait que les opinions diffèrent, bien entendu, mais au-delà des opinions il y a la réalité. Et ça, ce n'est plus une question d'opinion, seulement de jugement.

[misschococat]

L'homme n'est ni naturellement bon, ni naturellement mauvais.

Quant au fait que les opinions diffèrent, bien entendu, mais au-delà des opinions il y a la réalité. Et ça, ce n'est plus une question d'opinion, seulement de jugement.

<{POST_SNAPBACK}>

mais qu'est ce qui te permet d'affirmer ça? C'est comme si tu disais "Dieu existe" pour moi. On peut avoir ses croyances mais rien n'est avéré.

[melodius]

mais qu'est ce qui te permet d'affirmer ça? C'est comme si tu disais "Dieu existe" pour moi. On peut avoir ses croyances mais rien n'est avéré.

<{POST_SNAPBACK}>

"Dieu existe" n'est pas une affirmation vérifiable.

"Le protectionnisme appauvrit la collectivité au bénéfice d'une clique de profiteurs bien introduits politiquement", oui.

[misschococat]

"Dieu existe" n'est pas une affirmation vérifiable.

"Le protectionnisme appauvrit la collectivité au bénéfice d'une clique de profiteurs bien introduits politiquement", oui.

<{POST_SNAPBACK}>

quel est le rapport? on ne parlait pas du tout de ça! on parlait de la bonté humaine.

[melodius]

Précisément.

Tant "l'homme est naturellement mauvais" que "l'homme est naturellement bon" sont des propositions qu'on peut démolir en 30 secondes.

[misschococat]

Précisément.

Tant "l'homme est naturellement mauvais" que "l'homme est naturellement bon" sont des propositions qu'on peut démolir en 30 secondes.

<{POST_SNAPBACK}>

……

[timburton]

Concernant Dieu, puisque tu en parles, on peut d'ailleurs mettre en difficulté les 2 dogmes suivants :

Dieu est infiniment bon

Dieu est tout puissant

En effet : si Dieu est infiniment bon, il ne peut pas faire le mal, ergo il n'est pas tout puissant.

Et bien : il en est de même de l'Homme.

Si on présuppose qu'il est infiniment mauvais, les actions universellement désignées comme bonnes ( sauver un enfant de la noyade par exemple) en deviennent incompréhensibles.

A l'inverse, si on présuppose l'homme bon, les assassinats, viols, etc sont inexplicables.

L'hypothèse rousseauiste selon laquelle le "bon sauvage" existerait a fait long feu. On sait par exemple que, suite à l'abattage des derniers arbres, les habitants de l'Ile de Paques, sevrés de nourriture pratiquèrent l'anthropophagie. On sait aussi ce qui s'est passé récemment à Bornéo. ( rien à voir avec le Tsunami de Sumatra) ….etc…

[(V)]

je suppose que tout part de la conception qu'on se fait de l'homme au départ. Rousseau pensait que l'homme était naturellement bon, moi je pense que l'homme est naturellement con.

Selon Hobbes « l’Homme est un loup pour l’Homme », c’est donc le rôle d’une autorité supérieure que de venir brimer les instincts des Hommes pour qu’ils puissent tous cohabiter. Peut-être. Je veux bien admettre l’idée d’une loi naturelle selon laquelle les Hommes seraient naturellement méchants entre eux, du moins je ne peux pas dire que ce n’est pas le cas, je ne peux savoir ; personne ne sait. Mais c’est justement parce qu’il faut se rendre à l’évidence : voilà bien longtemps que nous avons renié notre Nature sous la Culture. C’est d’ailleurs parce que nous raisonnons d’une culture préalablement intégrée que nous pouvons juger notre nature originelle bonne ou mauvaise, tout autant qu’elle puisse l’être, c’est-à-dire suivant l’une ou l’autre des définitions de « bon » et « mauvais » auxquelles renvoie notre culture. Nous sommes donc peut-être naturellement méchants, c’est-à-dire que nous ne sommes peut-être pas spontanément tentés de respecter les fondements de l’organisation sociale établie, mais c’est en chapeautant justement nos rapports d’une culture, et en adoptant l’ensemble des règles de conduites qui lui sont propres (que l’on appellera la Morale*), que nous surmontons, que nous refoulons, nos instincts "auto-destructeurs" pour leur préférer la société qui permet d’organiser la production, la communication, les échanges…

*Morale : F. A. Hayek fait ainsi remarquer « la sélection qui, en agissant sur le comportement moral, a fait apparaître, au cours des âges, que les peuples qui respectent la propriété et les contrats devenaient plus prospères. Voilà pourquoi, selon Hayek, la société occidentale est devenue morale, et sans cette moralité, le capitalisme ne pourrait exister » (cf. Guy Sorman, Les Vrais Penseurs de notre Temps).

[melodius]

L'erreur est de considérer que parce que Dieu est bon, Il devrait empêcher toute action mauvaise. Tout cela évidemment en admettant que nous sachions ce qui est bon et ce qui est mauvais.

Mais bon, ce forum n'est pas un lieu de discussion théologique.

[pankkake]

Je reviens sur le sujet : je suis étudiant en informatique (j'ai l'impression qu'on est pas mal dans l'informatique ici…), et je suis libertarien parce que ça fait méchant (enfin si j'avais vraiment voulu faire méchant, je serais anarcho-capitaliste, ça fait bien plus evil que minarchiste).

Plus sérieusement, c'est ça

L'éthique libérale découle des droits naturels, elle se ramène au principe de non-agression : ne pas voler autrui, ne pas utiliser la coercition ou la violence envers autrui, sauf pour se défendre d'une agression, c'est donc une éthique de tolérance.

et mon attachement à la liberté d'expression.