Néanderthal survit

[Pandi]

Ca n'a pas de sens ce que tu racontes.

En sachant que le sapiens sapiens ne transfèrera qu'un allèle de ses gènes, il faut qu'il soit complété par un autre allèle qui appartient alors à néanderthal (tant codant que non codant)

Si on retrouve des traces aujourd'hui, je doute que la sélection naturelle ait éliminé 100% des gènes codants chez l'ensemble de la population caucasienne et sur une période si courte au regard de l'évolution.

Eh bien je ne peux que te conseiller d'adresser tes doutes aux intervenants de l'émission, je ne fais que rapporter leur propos. Ils ont été très clair, il existe des traces, mais aucun gène. Cela peut s'expliquer par le caractère extrèmement marginal du métissage (de l'ordre de 50 individus pour 10 000 selon eux). Les gènes représentants une part infime du génome, il n'est pas très étonnant qu'ils aient pu disparaitre.

[Filibert]

Eh bien je ne peux que te conseiller d'adresser tes doutes aux intervenants de l'émission, je ne fais que rapporter leur propos. Ils ont été très clair, il existe des traces, mais aucun gène. Cela peut s'expliquer par le caractère extrèmement marginal du métissage (de l'ordre de 50 individus pour 10 000 selon eux). Les gènes représentants une part infime du génome, il n'est pas très étonnant qu'ils aient pu disparaitre.

Perso, j'avais plutôt compris leurs explications comme : "on a trouvé des traces, mais pas de gènes distincts, du moins pas encore. Mais je n'ai pas creusé.

[Pandi]

Perso, j'avais plutôt compris leurs explications comme : "on a trouvé des traces, mais pas de gènes distincts, du moins pas encore. Mais je n'ai pas creusé.

On n'est pas à l'abris de la découverte d'un gène néandertaliens un jour. Mais jusqu'à maintenant, rien. Et apparemment, des gens dépensent beaucoup d'énergie à trouver. Mais toujours rien.

[Invité jabial]

Si les neanderthaliens avaient le profil geek et les sapiens sapiens le profil jock, il est tout à fait possible que les sapiens sapiens aient exterminé les néanderthaliens Après tout, ils avaient un volume cérébral supérieur, et on a beau dire que ça-veut-rien-dire, le fait est que c'est lié à la hiérarchie de l'intelligence entre toutes les autres espèces d'hominidés préhistoriques. Alors pourquoi pas là ? Parce que ça doit forcément être nous, les meilleurs ?

[Skit]

De toute façon, nous n'avons pas le génome complet de néanderthal. Il est dès lors impossible de connaitre notre pourcentage exact de similitude avec celui-ci.

La supposition de Jabial est censée et on pourrait même expliquer le fait que seuls les caucasiens possèdent de la phéomélanine (mélanine rouge ou jaune). Pour rappel; les asiatiques, comme les africains du sud, ne possèdent que de l'eumélanine mais ce qui leur permet d'avoir la peau blanche est la profondeur à laquelle se situe la mélanine.

De là à dire que les roux sont des néanderthaliens, il n'y a qu'un pas

[Nick de Cusa]

Si les neanderthaliens avaient le profil geek et les sapiens sapiens le profil jock, il est tout à fait possible que les sapiens sapiens aient exterminé les néanderthaliens Après tout, ils avaient un volume cérébral supérieur, et on a beau dire que ça-veut-rien-dire, le fait est que c'est lié à la hiérarchie de l'intelligence entre toutes les autres espèces d'hominidés préhistoriques. Alors pourquoi pas là ? Parce que ça doit forcément être nous, les meilleurs ?

Les Néanderthalien ont disparu comme beaucoup du reste de la mégafaune quand nous sommes arrivés.

Autre chose : tous les grands singes bipèdes, et il y en eu pas mal dans le monde entier (ex Amérique) ont tous disparu. Dont trois espèces connues au moment où nous sommes arrivés (je dis moment pour une ou quelque dizaines de milliers d'années) : Néanderthal, le hobbit d'une île de l'Océan Pacifique, et une nouvelle espèce qu'on vient de découvrir en Sibérie.

Vous savez quoi? Je ne serais pas étonné si on découvre encore d'autres espèces de grands signes bipèdes (j'inclus là dedans les super mallins qui avaient le feu et la pierre taillée) qui ont disparu quelques temps après avoir fait notre connaissance.

[Pandi]

Il semble en effet que nous sommes une espèce particulièrement envahissante.

[Sloonz]

Ca n'a pas de sens ce que tu racontes.

En sachant que le sapiens sapiens ne transfèrera qu'un allèle de ses gènes, il faut qu'il soit complété par un autre allèle qui appartient alors à néanderthal (tant codant que non codant)

Si on retrouve des traces aujourd'hui, je doute que la sélection naturelle ait éliminé 100% des gènes codants chez l'ensemble de la population caucasienne et sur une période si courte au regard de l'évolution.

Sapiens sapiens et neanderthalensis ne sont pas des espèces différentes ?

[Pandi]

Sapiens sapiens et neanderthalensis ne sont pas des espèces différentes ?

Si. Mais il faut beaucoup de temps pour que deux espèces soient parfaitement séparées et donc perdent l'interfécondité. Les sapiens sapiens et les néanderthaliens se sont rencontrés suffisamment tôt pour que quelques croisements féconds soient encore posssible.

[Nick de Cusa]

Si. Mais il faut beaucoup de temps pour que deux espèces soient parfaitement séparées et donc perdent l'interfécondité. Les sapiens sapiens et les néanderthaliens se sont rencontrés suffisamment tôt pour que quelques croisements féconds soient encore posssible.

Tiens, une raison possible pour la rareté de l'ADN de Néanderthalien dans le notre : on a baisé comme des lapins avec eux mais ça a donné très peu de descendants féconds.

Qui sait?

[kolb]

Si. Mais il faut beaucoup de temps pour que deux espèces soient parfaitement séparées et donc perdent l'interfécondité. Les sapiens sapiens et les néanderthaliens se sont rencontrés suffisamment tôt pour que quelques croisements féconds soient encore posssible.

Il y a une conjoncture que je ferais: la faible proportion de néanders "survivants" ayant pu laisser de traces jusqu'à aujourd'hui rentre en contradiction avec le petit nombre de sapiens ayant pu quitter l'Afrique!

[Pandi]

Tiens, une raison possible pour la rareté de l'ADN de Néanderthalien dans le notre : on a baisé comme des lapins avec eux mais ça a donné très peu de descendants féconds.

Qui sait?

On peut le penser effectivement.

Il y a une conjoncture que je ferais: la faible proportion de néanders "survivants" ayant pu laisser de traces jusqu'à aujourd'hui rentre en contradiction avec le petit nombre de sapiens ayant pu quitter l'Afrique!

Sapiens Sapiens avait un avantage décisif sur néander qui lui a permis de s'imposer.

J'ai ma petite idée sur la nature de cet avantage.

[kolb]

Sapiens Sapiens avait un avantage décisif sur néander qui lui a permis de s'imposer.

J'ai ma petite idée sur la nature de cette avantage.

Néander avait aussi une pensée symbolique, il enterrait ses morts et il maniait les outils. En plus la différence entre le savoir des uns et des autres, ne pouvait pas être abyssale!? ( colt contre lance pierre).

[Rincevent]

Sapiens Sapiens avait un avantage décisif sur néander qui lui a permis de s'imposer.

J'ai ma petite idée sur la nature de cette avantage.

A quoi penses-tu ?

[Pandi]

A quoi penses-tu ?

Eh bien, je suis assez convaincu pour ma part par la thèse qui voudrait que les sapiens sapiens aient eu une capacité languagière supérieure aux autres espèces d'hominidés. Cette innovation évolutive permise par un abaissement du larynx a, à mon avis, apporté un avantage décisif à sapiens sapiens face aux autres espèces, conduisant finalement à ce qu'il les supplante.

http://tecfa.unige.ch/perso/staf/nova/ling/Anato.html

L'hyopthèse est très controversée et manque de solidité, mais elle me semble être celle qui est la moins faible.

[Skit]

Autre chose : tous les grands singes bipèdes, et il y en eu pas mal dans le monde entier (ex Amérique) ont tous disparu. Dont trois espèces connues au moment où nous sommes arrivés (je dis moment pour une ou quelque dizaines de milliers d'années) : Néanderthal, le hobbit d'une île de l'Océan Pacifique, et une nouvelle espèce qu'on vient de découvrir en Sibérie.

Ouahou, j'ignorais tout ça. Par conséquent, qu'est-ce qui explique que parmi 4 espèces d'hominidés à l'intelligence supérieure à la moyenne du règne animal et, conséquemment, ayant une capacité d'adaptation élevée, il n'en reste qu'une seule? (en sachant qu'il n'y a aucune preuve que sapiens sapiens ait assassiné des neanderthals).

Il y a une théorie scientifique à ce sujet?

[Invité Olga]

Il semble en effet que nous sommes une espèce particulièrement envahissante.

Hier soir sur Arte,samedi 31 juillet 2010, j'ai vu un reportage très émouvant évoquant la rencontre en 1964 de femmes aborigénes d'Australie qui entraient en contact pour la première fois de leur vie avec des hommes blancs ….vraiment très intéressant

>>>http://fr.tv.yahoo.com/programme-tv/arte/2010-07-31/21-35/

[Nick de Cusa]

Ouahou, j'ignorais tout ça. Par conséquent, qu'est-ce qui explique que parmi 4 espèces d'hominidés à l'intelligence supérieure à la moyenne du règne animal et, conséquemment, ayant une capacité d'adaptation élevée, il n'en reste qu'une seule? (en sachant qu'il n'y a aucune preuve que sapiens sapiens ait assassiné des neanderthals).

Il y a une théorie scientifique à ce sujet?

Euh non mais c'est un peu sensible comme sujet sur la nature de notre espèce.

Sur l'extinction de la mégafaune en général, dont nos cousins faisaient partie, une très bonne discussion dans

Mithen tente justement de contredire l'idée : la mégafaune disparait partout où notre espèce arrive, donc c'est nous la cause. Pour un scientifique contemporain, il prend exceptionnellement le temps d'expliquer clairement et en détail les arguments dans les deux sens. Le cas qu'il discute spécifiquement est le mammouth.

Une thèse que j'ai vue sur l'avantage du Sapiens par rapport au Néanderthal (pas lié à ce que je viens d'écrire) est que, dans l'Europe où les deux cohabitent, on remarque une extraordinaire similitude des traces culturelles de notre espèce (décorations sur objets) même à des milliers de km de distance. Bref, des gens qui pouvaient se percevoir comme d'une seule culture. Les Néanderthal, par contre, n'avaient pas ça, on peut penser à des groupes familiaux ne se sentant aucune affinité avec les autres groupes de Néanderthal, à l'instar des grands singes actuels.

Je précise bien que tout ceci n'est que conjecture, Néanderthal étant clairement intermédiaire entre les grands singes et nous en intelligence, leur comportement ne pouvait pas être juste pareil à celui des chimpanzés, gorilles et orang outang. On rappellera que leur capacité crânienne était supérieure à la nôtre (mais leur cortex préfrontal plus petit).

[Pandi]

Une thèse que j'ai vue sur l'avantage du Sapiens par rapport au Néanderthal (pas lié à ce que je viens d'écrire) est que, dans l'Europe où les deux cohabitent, on remarque une extraordinaire similitude des traces culturelles de notre espèce (décorations sur objets) même à des milliers de km de distance. Bref, des gens qui pouvaient se percevoir comme d'une seule culture. Les Néanderthal, par contre, n'avaient pas ça, on peut penser à des groupes familiaux ne se sentant aucune affinité avec les autres groupes de Néanderthal, à l'instar des grands singes actuels.

Je précise bien que tout ceci n'est que conjecture, Néanderthal étant clairement intermédiaire entre les grands singes et nous en intelligence, leur comportement ne pouvait pas être juste pareil à celui des chimpanzés, gorilles et orang outang. On rappellera que leur capacité crânienne était supérieure à la nôtre (mais leur cortex préfrontal plus petit).

Cette thèse me semble compatible avec la thèse de la différence languagière. La culture peut vraiment prendre son essor quand elle dispose d'un moyen efficace de transmission, à savoir un language complexe. On peut remarquer aussi que l'aire du language se situe dans le cortex préfontral, justement la partie plus développée chez Sapiens.

Tout ça me fait penser à un reportage qui s'intéressait aux différences entre singes et hommes. Au final, il semblait qu'une différence majeure se situait au niveau de l'apprentissage. Cela était bien mis en évidence par une expérience assez simple. En gros, singes et enfants humains sont soumis au même test. L'objectif est d'ouvrir une boite pour obtenir quelque chose. Le test se déroule en deux phases. Dans la première phase, la boite est opaque, et le testeur profite de cette opacité pour introduire des gestes complètement inutiles pour atteindre l'objet. Le singe et l'enfant reproduisent les gestes pour obenir l'objet. Dans la deuxième phase, la boite est transparente, et les gestes superflus deviennent alors facilement détectables. Que se passe-t-il? Le singe attrape l'objet le plus directement possible, sans se soucier des gestes inutiles. A l'inverse, l'enfant continue religieusement d'effectuer tous les gestes qu'il a appris, même s'ils sont manifestement inutiles.

On peut y voir la différence entre un apprentissagge opérationnel et un apprentissage culturel. Peut-être que cette même différence existait entre sapiens et néanderal.

[Nick de Cusa]

On n'a pas trouvé d'objet clairement culturel Néanderthal. La seule exception c'est une ou deux "perles", coquillage ou grain percé. Ça m'inspirerait (mais qui suis-je?) l'idée qu'ayant vu de telles choses sur les sapiens, sans avoir la capacité d'avoir créé de telles innovations, ils auraient pu avoir la capacité de la copier. Pure spéculation, rien de scientifique

Il avaient certainement le langage, mais à quel point, très dur de le dire. Franchement, même pour les grands singes, j'ai tendance à penser qu'ils nous réservent des surprises sur ce point.

[Invité jabial]

Hier soir sur Arte,samedi 31 juillet 2010, j'ai vu un reportage très émouvant évoquant la rencontre en 1964 de femmes aborigénes d'Australie qui entraient en contact pour la première fois de leur vie avec des hommes blancs ….vraiment très intéressant

>>>http://fr.tv.yahoo.com/programme-tv/arte/2010-07-31/21-35/

Plus d'infos, l'URL dit que dalle de plus que ce que tu dis dans ton message.

[kolb]

Si'il n'y avait que des néandertales enlevées par des sapiens, on aurait trouvé du ADN mitocondrial néander!

[xavdr]

D'après la théorie neutraliste de l'évolution la plupart de nos gènes sont inactifs mais constituent notamment une mémoire de gènes jadis actifs qui peuvent par mutation redevenir actifs. Je suppose que c'est ainsi qu'on trouve des personnes avec des traces d'écailles sur la peau de certaines parties du corps etc. Cette aptitude permet de réactiver des corpus de gènes cohérents ayant prouvé par le passé leur efficacité dans des contextes révolus (parceque la planète a évolué ou tout simplement parcequ'une population a migré) susceptibles de se présenter à nouveau.

Ce n'est donc pas surprenant que nous ayons gardé trace dans notre patrimoine génétique de groupes hominidés "proches" avec lesquels nous avons de ancêtres communs voire des cas de croisements tardifs avec nos ancêtres un peu plus récents.

Une peau de mamouth naturelle ça vous dit pas pour faire face à la future ère glaciaire ? ^^

Les Ben Geserit sont elles en train de reconstituer les néandertaux ? ^^

[Invité]

Les Ben Geserit sont elles en train de reconstituer les néandertaux ? ^^

Il ne s'agit pas des fils de Geserit, mais de l'une des factions qui cherchent à contrôler Dune, donc bene Geserit http://www.google.fr/#hl=fr&source=hp&…8d02aa260cd173e

[Pandi]

D'après la théorie neutraliste de l'évolution la plupart de nos gènes sont inactifs mais constituent notamment une mémoire de gènes jadis actifs qui peuvent par mutation redevenir actifs. Je suppose que c'est ainsi qu'on trouve des personnes avec des traces d'écailles sur la peau de certaines parties du corps etc. Cette aptitude permet de réactiver des corpus de gènes cohérents ayant prouvé par le passé leur efficacité dans des contextes révolus (parceque la planète a évolué ou tout simplement parcequ'une population a migré) susceptibles de se présenter à nouveau.

Ce n'est donc pas surprenant que nous ayons gardé trace dans notre patrimoine génétique de groupes hominidés "proches" avec lesquels nous avons de ancêtres communs voire des cas de croisements tardifs avec nos ancêtres un peu plus récents.

Une peau de mamouth naturelle ça vous dit pas pour faire face à la future ère glaciaire ? ^^

Les Ben Geserit sont elles en train de reconstituer les néandertaux ? ^^

Je suis assez sceptique sur l'histoire des écailles sur la peau. Il ne s'agit pas de réactivation de gènes, mais simplement de pathologies dermatologique qui ont un aspect d'écaille.

Ensuite, je n'ai pas l'impression que la théorie neutraliste colle bien avec ce que tu veux dire. La théorie neutraliste ne se préoccupe pas des aspects d'efficacité des gènes, elle décrit seulement les effets du hasard sur l'évolution (sans nier par ailleurs que l'efficacité est également un rôle important).

[Luis]

Tout ça me fait penser à un reportage qui s'intéressait aux différences entre singes et hommes. Au final, il semblait qu'une différence majeure se situait au niveau de l'apprentissage. Cela était bien mis en évidence par une expérience assez simple. En gros, singes et enfants humains sont soumis au même test. L'objectif est d'ouvrir une boite pour obtenir quelque chose. Le test se déroule en deux phases. Dans la première phase, la boite est opaque, et le testeur profite de cette opacité pour introduire des gestes complètement inutiles pour atteindre l'objet. Le singe et l'enfant reproduisent les gestes pour obenir l'objet. Dans la deuxième phase, la boite est transparente, et les gestes superflus deviennent alors facilement détectables. Que se passe-t-il? Le singe attrape l'objet le plus directement possible, sans se soucier des gestes inutiles. A l'inverse, l'enfant continue religieusement d'effectuer tous les gestes qu'il a appris, même s'ils sont manifestement inutiles.

C'est rigolo, cette expérience : la première impression qu'elle donne est que, paradoxalement, on domine alors qu'on est les plus stupides !

[Pandi]

C'est rigolo, cette expérience : la première impression qu'elle donne est que, paradoxalement, on domine alors qu'on est les plus stupides !

En fait, c'est paradoxalement très intelligent. L'être humain fait confiance aux autres êtres humains. Ce système basé sur la confiance dans les informations données par autrui permet de bénéficier des raisonnements de gens beaucoup plus intelligents sans avoir à les refaire soi-même.

[Nick de Cusa]

Ce que des escrocs comme Keynes et James Hansen / Al Gore peuvent exploiter à une échelle gigantesque.

[kolb]

Les destructions des vignes OGM en Alsace, par des "faucheurs volontaires" ( comme si les autres l'étaient involontairement) vient à point nommé: les morceaux génétiques inculqués ne s'expriment que pour lutter contre la maladie de la vigne sans pour autant changer les autres caractéristiques de la plante.

[xavdr]

@ kolb

Ca y est ! Les fidèles du poivrot Bové junior fauchent les vignes dotées de gènes contre la maladie de la vigne par des chercheurs dans la filiation intellectuelle de Bové senior ! On aura tout vu ^^

@ rabelaisien

OK pour le e mais on garde la majuscule !

@ Pandi

On m'a mentionné le cas d'écailles véritables, de mains palmées, etc. mais je dois avouer ne pas avoir de source écrite en provenance d'experts.

La théorie neutraliste de l'évolution comme le darwinisme primaire ne parle en 1er lieu que de sélection et de hasard des mutations et croisements, et elle y ajoute la désactivation ou la réactivation de corpus de gènes avec l'observation que les gènes désactivés représentent la quasi totalité des gènes que nous portons. Dans un 2d temps est abordée la réflexion sur l'efficacité d'un tel mécanisme portant la possibilité de résurgences de corpus génétiques à des millénaires voire des millions d'années d'intervalle.

Dans un tout autre registre, parmi les algorithmes d'optimisation combinatoire (de fonctions paramétriques discrètes ou massivement discontinues) se trouvent les "algorithmes génétiques", mais d'aucuns disent que des techniques de "recuit simulé" (mettant en oeuvre un bruit simili-thermique décroissant) sur structures "neurales" (à base de petits automates virtuels) sont beaucoup plus efficaces que les algorithmes génétiques bruts. Quand j'ai quitté ce champ re recherche de vue il y a une grosse décennie, il était évoqué des prolongations modulaires des algorithmes génétiques qui n'étaient pas sans rappeler dans mon esprit la théorie neutraliste de l'évolution.