Poil à gratter Posté 5 septembre 2010 Signaler Share Posté 5 septembre 2010 Je viens de finir d'écouter la conférence qu'a donné de Jacques Bichot à l'université d'été du PLD; bon je pense que ça n'apprendra rien (ou pas grand chose) aux gens ici depuis longtemps, mais c'est une belle synthèse en 1 heure sur la question du système de retraite français. J'ai surtout bien aimé les considérations philosophiques, tactiques et stratégiques qu'il apporte sur la question. En revanche, il y a un point que je ne comprends pas du tout dans son exposé - pourtant très clair par ailleurs - ça se passe vers la 19ème minute, c'est lorsqu'il déclare que si l'on passait à un système de retraite par capitalisation pure, pour garder un niveau de pension équivalent à ce qui se pratiquait dans les années 70, il faudrait environ 4 années de PIB de capitalisation. Admettons. Et là, patatras, il en vient à la conclusion qu'il n'y aurait plus de possibilité de propriété privée, que ça serait le "socialisme des fonds de pension" (sic). Il déclare que l'erreur des libéraux est de faire un sophisme de composition en extrapolant un calcul microéconomique à un calcul macroéconomique (avec l'analogie de traverser Paris par la place de la concorde). Mais moi j'ai l'impression que c'est lui qui fait un sophisme de composition en considérant que tout le monde se mettrait à épargner de la même manière et au même rythme. Je ne vois pas pourquoi le propriété privée ne resterait pas un moyen d'épargne en concurrence avec les fonds de pension, surtout qu'il démontre ensuite que les français font de la capitalisation comme M. Jourdain fait de la prose. C'est dommage qu'il passe si vite sur ce point. A votre avis, qu'est ce qu'il faut comprendre sur ce point précis ? La vidéo est ici : [dailymotion]xeokgp_comment-sauver-nos-retraites-y_news[/dailymotion] Lien vers le commentaire
h16 Posté 6 septembre 2010 Signaler Share Posté 6 septembre 2010 Si la capitalisation ne marche pas, pourquoi des pays l'ont mise en place avec succès ? Espace-temps différent ? Nouvelles mathématiques ? Lien vers le commentaire
José Posté 6 septembre 2010 Signaler Share Posté 6 septembre 2010 Il déclare que l'erreur des libéraux est de faire un sophisme de composition en extrapolant un calcul microéconomique à un calcul macroéconomique (avec l'analogie de traverser Paris par la place de la concorde). Je sais pas ce qu'il fume, mais c'est de la bonne (mongolienne, peut-être). Petite lecture : "Le système privé de pension chilien sort indemne de la crise". Lien vers le commentaire
TODA Posté 6 septembre 2010 Signaler Share Posté 6 septembre 2010 Ce point à en effet fait polémique, et a été débattu…Je crains de ne pouvoir vous retransmettre assez exactement les arguments….En particulier ceux d''Alain Mathieu…… Mais on peut se dire qu'une décision étatiste, qui obligerait tout le monde à économiser pour ses vieux jours de la même façon,( la capitalisation, via "intermédiaires obligés") ne serait qu'une bêtise étatiste comme une autre……Rien de bien nouveau… Lien vers le commentaire
Invité Posté 6 septembre 2010 Signaler Share Posté 6 septembre 2010 Sauver le monde, ou nos retraites, c'est impossible, c'est une mission pour Bruce Willis. Par contre sauver soi meme quelques ronds pour ses propres vieux jours, c'est envisageable. Lien vers le commentaire
Fedaykin Posté 6 septembre 2010 Signaler Share Posté 6 septembre 2010 Si la capitalisation ne marche pas, pourquoi des pays l'ont mise en place avec succès ? Espace-temps différent ? Nouvelles mathématiques ? C'est le point que je n'avais pas compris dans son intervention. Ce qu'il a l'air de dire si je ne me trompes pas, c'est justement parce que certains pigeons ne sont pas encore passés à la capi, que ça fonctionne bien pour ceux qui l'ont fait. Après j'en avais déduit qu'il pensait que le gâteau est à taille constante, alors que si tout le monde épargnait pour ses vieux jour le gâteau devrait grossir. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 6 septembre 2010 Signaler Share Posté 6 septembre 2010 Short answer : on peut pas. Long answer : la capitalisation étatisée présente tous les risques évoquées et plus. Un des points de sécurité essentiels de la capitalisation est son caractère individuel. C'est exactement comme le droit du travail : chaque réglementation destinée à nous "protéger" nous nuira gravement. Lien vers le commentaire
Aurel Posté 6 septembre 2010 Signaler Share Posté 6 septembre 2010 Je n'ai pas trouvé Jacques Bichot très convainquant, même s'il soulève des points intéressants. Ca a d'ailleurs un peu bardé entre lui et Alain Mathieu, président de COntribuables Associés. Lien vers le commentaire
le dernier dino Posté 6 septembre 2010 Signaler Share Posté 6 septembre 2010 Comment sauver nos retraites ? Traduction: "Comment sauver une promesse qui ne peut matériellement pas être tenue?" Donc on est encore dans la phase de déni, la prochaine étape ce sera l'acceptation, puis très vite viendra la mort…. Il n'y a probablement plus de solution pour ce système précis. C'est déjà trop tard. Plus vite on le comprend, mieux on survivra, car l'ère du chacun pour soi a déjà commencé. Lien vers le commentaire
Invité Posté 6 septembre 2010 Signaler Share Posté 6 septembre 2010 Traduction: "Comment sauver une promesse qui ne peut matériellement pas être tenue?" Donc on est encore dans la phase de déni, la prochaine étape ce sera l'acceptation, puis très vite viendra la mort…. Il n'y a probablement plus de solution pour ce système précis. C'est déjà trop tard. Plus vite on le comprend, mieux on survivra, car l'ère du chacun pour soi a déjà commencé. Quel talent, c'est beau un constat lucide. Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 6 septembre 2010 Signaler Share Posté 6 septembre 2010 Traduction: "Comment sauver une promesse qui ne peut matériellement pas être tenue?" Donc on est encore dans la phase de déni, la prochaine étape ce sera l'acceptation, puis très vite viendra la mort…. Il n'y a probablement plus de solution pour ce système précis. C'est déjà trop tard. Plus vite on le comprend, mieux on survivra, car l'ère du chacun pour soi a déjà commencé. Grave erreur. Après le déni vient la colère, puis le marchandage, puis la dépression, puis l'acceptation. Après la phase de déni il y aura une phase de colère qui se traduira probablement par un pillage ("partage") de l'épargne, ce qui fait que ceux qui ont eu la prudence de mettre de l'argent de côté seront eux aussi privés de leur retraite. Et peut-être aussi par quelques têtes coupées. Après la colère viendra le marchandage, les gens essaieront de maintenir le plus possible leur vie "comme avant", alors que bien entendu ce sont ceux qui s'adapteront le plus vite qui seront les gagnants de la nouvelle donne. Après le marchandage, la dépression, quand les gens se rendront compte que la retraite c'est mort et qu'il va bien falloir bosser jusqu'à ne plus en être physiquement capable, et c'est tout. Et avec ce qu'on leur a promis, cette perspective les horrifiera. Et enfin, l'acceptation, qui ne viendra que quand les gens verront leur niveau de vie recommencer à augmenter de nouveau. Lien vers le commentaire
Invité Posté 6 septembre 2010 Signaler Share Posté 6 septembre 2010 La colere, ca se traduit par les corteges de gens pas content qui veulent faire bouger les choses sans avancer plus loin que la banderole de tete de cortege qui scande avec lucidite : Sauvons nos retraites, tuons un retraite. Ca va etre cool. Lien vers le commentaire
le dernier dino Posté 6 septembre 2010 Signaler Share Posté 6 septembre 2010 Quel talent, c'est beau un constat lucide. La mort, le désespoir, ça m'inspire, je devrai étrangler plus de chats… Grave erreur. Après le déni vient la colère, puis le marchandage, puis la dépression, puis l'acceptation. Oui bien sûr, mais disons que j'incluais ces sous-phases dans celle de l'acceptation et celle du marchandage dans le déni, pour le reste je plussois ton programme détaillé. Lien vers le commentaire
Invité Posté 6 septembre 2010 Signaler Share Posté 6 septembre 2010 La mort, le désespoir, ça m'inspire, je devrai étrangler plus de chats… On va bien s'entendre, j'adore deprimer entre deux rituels sacrificiels de lolcat pour apaiser le dieu Reutrette. Lien vers le commentaire
Invité rogermila Posté 6 septembre 2010 Signaler Share Posté 6 septembre 2010 Si la capitalisation ne marche pas, pourquoi des pays l'ont mise en place avec succès ? Espace-temps différent ? Nouvelles mathématiques ? Filoche l'explique ici video conference en 4 parties Lien vers le commentaire
Invité jabial Posté 6 septembre 2010 Signaler Share Posté 6 septembre 2010 La colere, ca se traduit par les corteges de gens pas content qui veulent faire bouger les choses sans avancer plus loin que la banderole de tete de cortege qui scande avec lucidite : Sauvons nos retraites, tuons un retraite. Non, ça c'est le déni. Je t'assure, la colère, quand elle va tomber tu le sauras. Filoche l'explique icivideo conference en 4 parties Nan alors désolé mais on n'a pas le temps de regarder des vidéos d'une plombe. Texte ou rien. Lien vers le commentaire
Poil à gratter Posté 6 septembre 2010 Auteur Signaler Share Posté 6 septembre 2010 Mais on peut se dire qu'une décision étatiste, qui obligerait tout le monde à économiser pour ses vieux jours de la même façon,( la capitalisation, via "intermédiaires obligés") ne serait qu'une bêtise étatiste comme une autre……Rien de bien nouveau… Ha oui en effet vu comme ça, peut-être qu'il voulait dire que si c'était l'état français qui mettait en place la capitalisation en même temps pour tout le monde de la même manière ça ne fonctionnera pas. J'imagine que le débat à dû être animé Enfin, à sa décharge je n'ai pas eu l'impression qu'il dit que la capitalisation ne peut pas fonctionner, mais que dans le contexte franco-français tenter de mettre en place un système par capitalisation serait politiquement suicidaire et n'aurait aucune chance d'aboutir. Alors il joue ce que j'appelle le chèvrechoutiste en voulant préserver ce qui serait le meilleur du système par répartition et en ajoutant de la capitalisation. J'ai lu les deux articles de contrepoints sur ce qu'a fait Chili - écrits par un certain Lucilio, je ne vois pas qui ça peut être mais ce sont de très bons articles - et je me demandais comment se comparait la situation démographique française de 2010 par rapport au Chili de 1981. Le Chili a pu assurer la transition en continuant de verser le même niveau de pension aux retraités et en convertissant les années déjà payées à l'ancien système public en "bon de sortie". Mais peut-être que le Chili de 1981 a pu faire sa transition parcequ'il n'avait pas la même pyramide démographique que la France, et un niveau de chômage moins important. Et peut-être aussi une génération de retraités moins exigeants sur le niveau des pensions car habitués à moins de confort. Filoche l'explique ici Filoche ? Lien vers le commentaire
john_ross Posté 6 septembre 2010 Signaler Share Posté 6 septembre 2010 La retraite par capitalisation existe en France: http://www.prefon-retraite.fr/repartition-portefeuille mais c'est réservé aux privilégiés travaillant pour l'état. Lien vers le commentaire
Poil à gratter Posté 6 septembre 2010 Auteur Signaler Share Posté 6 septembre 2010 La retraite par capitalisation existe en France:http://www.prefon-retraite.fr/repartition-portefeuille mais c'est réservé aux privilégiés travaillant pour l'état. La première fois qu'on m'en avait parlé je n'y avais pas cru tellement ça me paraissait gros… Lien vers le commentaire
Winston Posté 6 septembre 2010 Signaler Share Posté 6 septembre 2010 Préfon : Créée par les fédérations de fonctionnaires CFDT, CFTC, CGE-CGC, FO, qui en assure à tour de rôle la présidence. E-NOR-ME ! Je ne savais pas que ça existait. C'est là qu'on mesure tout le cynisme des syndicalistes, ils savent que la capitalisation marche (5.39% en 2009… pas mal), se le réserve et forcent le reste de la populace à financer un puits sans fond. Le fonctionnement par capitalisation (contrairement à la répartition) vous garantit l'utilisation de votre capital acquis pour payer votre retraite.Régulièrement le montant de votre rente est revalorisé. Il ne peut pas baisser. J'ai du mal à croire que ce sont des syndicalistes qui ont écrit ça. Lien vers le commentaire
Invité rogermila Posté 6 septembre 2010 Signaler Share Posté 6 septembre 2010 Préfon : Créée par les fédérations de fonctionnaires CFDT, CFTC, CGE-CGC, FO, qui en assure à tour de rôle la présidence.E-NOR-ME ! Je ne savais pas que ça existait. Et encore les avantages de la PREFON ont été considérablement diminués par Bruxelles depuis quelques années car auparavant, les sommes versées pouvaient être intégralement deduites et sans plafond, des salaires et revenus à déclarer au fisc. Lien vers le commentaire
h16 Posté 7 septembre 2010 Signaler Share Posté 7 septembre 2010 (badurl) http://www.wikio.fr/vote?url=http://h16free.com/2010/09/07/4273-lesquive-de-la-reflexion (badurl) Lien vers le commentaire
Yul Posté 7 septembre 2010 Signaler Share Posté 7 septembre 2010 cet été, les syndicats sont allés jusqu'à payer des banderoles par avion, pour les plages. J'en ai vu une. On doit être le seul pays au monde où des syndicats se permettent ce genre de folies. Merci les subventions. Quand je dis autour de moi le pourcentage de salariés qu'ils représentent, personne ne me croit. Donc, des syndicats subventionnés par l'Etat vont couler une réformette décidée par l'Etat. Que l'on m'explique la logique qu'il y a à financer son propre ennemi. Et en ce moment, sur la 2, après les profs lâchés sans IUFM que c'est trop injuste, c'est le tour de la pénibilité. Tout travailleur qui a une chance minime de s'abimer (malgré le progrès technique et un code du travail rigoureux) vient pleurer de chaudes larmes devant des millions de téléspectateurs: les déménageurs, les métallos… J'imagine que c'est l'occasion pour beaucoup de syndicalistes de découvrir que la pénibilité ce n'est pas seulement s'ennuyer en passant la journée à ne rien faire entre deux jaunes. On mésestime le souci pédagogique du service public de l'audiovisuel. Lien vers le commentaire
john_ross Posté 7 septembre 2010 Signaler Share Posté 7 septembre 2010 Les syndicats ont plus d'adhérents que les partis politiques, donc quelle logique y'aurait-il à supprimer les subventions aux syndicats et pas aux partis politiques? Lien vers le commentaire
Invité Posté 7 septembre 2010 Signaler Share Posté 7 septembre 2010 http://abonnes.lemonde.fr/societe/article_…06470_3224.html Lien vers le commentaire
limmt Posté 7 septembre 2010 Signaler Share Posté 7 septembre 2010 Les syndicats ont plus d'adhérents que les partis politiques, donc quelle logique y'aurait-il à supprimer les subventions aux syndicats et pas aux partis politiques? Aucune, supprimons les deux Lien vers le commentaire
Yul Posté 7 septembre 2010 Signaler Share Posté 7 septembre 2010 Les syndicats ont plus d'adhérents que les partis politiques, donc quelle logique y'aurait-il à supprimer les subventions aux syndicats et pas aux partis politiques? ha mais je veux aussi les supprimer aux partis politiques. Plus de subventions du tout. Nada. Pour personne. Lien vers le commentaire
john_ross Posté 7 septembre 2010 Signaler Share Posté 7 septembre 2010 ha mais je veux aussi les supprimer aux partis politiques. Plus de subventions du tout. Nada. Pour personne. C'est quand même les députés qui votent les subventions, ils vont quand même pas scier la branche sur la quelle ils sont assis? Donc il y a impossibilité de supprimer les aides aux syndicats! Lien vers le commentaire
Yul Posté 7 septembre 2010 Signaler Share Posté 7 septembre 2010 C'est quand même les députés qui votent les subventions, ils vont quand même pas scier la branche sur la quelle ils sont assis?Donc il y a impossibilité de supprimer les aides aux syndicats! ha non mais en même temps tu libéralises les dons aux partis politiques. mais de toute façon jamais les couilles molles adipeuses qui prétendent être nos députés oseront s'attaquer aux syndicats, même pour rire avec des coussins. Sont susceptibles, les syndicats, ta permanence n'est jamais à l'abri d'un commando de la CGT et après il faut tout ranger et aller présenter des excuses. Lien vers le commentaire
john_ross Posté 7 septembre 2010 Signaler Share Posté 7 septembre 2010 ha non mais en même temps tu libéralises les dons aux partis politiques. L'argent public c'est propre, et les subventions aux partis c'est le prix de la démocrassie, l'argent privé c'est sale, et il ne faut que le peuple sache que les politichiens y touchent. C'est comme la retraite par capitalisation, il ne faut pas que les salariés du privés sachent que les employés du public y ont accès, et que elle est gérée par des syndicats anti-capitaliste. Lien vers le commentaire
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