Comment sauver nos retraites ? (Jacques Bichot)

[xara]

En effet, mais il y a d'autres erreurs. Tout d'abord, miser sur la hausse de la productivité pour compenser la hausse du ratio retraités / cotisants saus augmenter les cotisations, c'est admettre que le revenu des retraités baissera en pourcentage des salaires :

- en 2010, 7,14, c'est 71% du salaire moyen de 10,

- en 2050, 11,1, c'est seulement 55% du salaire moyen de 20.

De plus, cela nécessite d'augmenter les cotisations :

- En 2010, pour verser 7,14 à 4 retraités, les 10 actifs doivent verser 2,86 chacun soit 28,6% de leur salaire,

- en 2050, pour verser 11,1 à 8 retraités, les 10 actifs doivent verser 8,88 chacun soit presque 45% de leur salaire.

L'auteur de l'article ne nie pas que le revenu des retraités baisserait en pourcentage des salaires et il ne promet pas que les cotisations pourraient rester au même niveau. Il ne parle pas de ces chiffres là. Donc je ne vois pas d'erreur là-dedans. Il se focalise sur les revenus réels (à monnaie constante) et il dit avec ces hypothèses démographiques et de croissance du PIB, les retraites peuvent être financées dans le sens où le niveau de vie des retraités n'a pas à baisser, il peut même augmenter de même que celui de ceux qui les financent.

Mais il y aussi des hypothèses qui sont douteuses. Pour doubler le gâteau en 40 ans, il faut 1,8% de croissance par an. Or, sur les 10 dernières années, la croissance moyenne n'a été que de 1,2%. Si on continue sur le même rythme, on passera à 160 au lieu de 200, ce qui fait un revenu moyen de 160 / 18 = 8,8 soit seulement 25% de plus par personne (par rapport à 7,14). Et puis c'est ignorer comment le gâteau se prépare : ce sont les travailleurs qui le fabriquent, pas les retraités. On ne peut pas demander aux travailleurs de produire 60% de plus alors qu'ils ne toucheront que 25% de plus.

C'est là et à mon avis seulement là que l'argu déconne complètement. C'en est même embarrassant puisque l'auteur est professeur des universités, professeur d'économie en plus. Embarrassant parce que pour raisonner ainsi, il a fallu rien moins que jeter tout raisonnement économique par la fenêtre. Il ne fait que de la bricole comptable notre prof là. Ou comme tu dis, il ignore comment le gâteau se prépare.

C'est très clair dans l'article, il prend ses chiffres de croissance comme une espèce de donnée sur laquelle on peut évidemment compter (bien qu'il s'agisse du futur) et qui est complètement indépendante de la mécanique redistributrice des retraites. Ce qu'il ne voit pas c'est précisément que ce transfert forcé détruit les incitations à produire en général et en particulier l'épargne et que c'est l'épargne qui fait la croissance. Plus on recycle dans la redistribution, moins il y a d'intérêt à produire. Ce ne veut pas forcément dire que la production doit toujours baisser dans l'absolu -comme il le dit elle a pu augmenter et on n'a pu avoir des salaires et des retraites plus élevées par le passé- mais qu'en relatif elle doit baisser. Mais si la production a augmenté (ce qui peut se discuter suivant les périodes tant le PIB est un indicateur pourri -n'est-ce pas le genre d'auteurs qui nous dit d'habitude que le PIB c'est de la merde d'ailleurs?), c'est malgré le système de retraites. A chaque tour de roue, il faut rajouter une couche de redistribution pour compenser l'évolution du ratio démographique si bien qu'il doit arriver un moment où la baisse de production n'est pas simplement relative mais absolue. La croissance c'est déjà du vent aujourd'hui en grande partie à cause de ce système, ce n'est pas avec les effets cumulatifs dans le temps en termes de désincitations productives qu'il va avoir son doublement dans 40 ans. Au doigt mouillé et sans changement dans le système (ce qu'il demande puisqu'il marche très bien, nous dit-il), il serait plus réaliste de parier sur une division par deux.

Non seulement il tient le soi-disant taux de croissance actuel pour acquis sur les 40 prochaines années comme une donnée indépendante de l'évolution du système de retraites mais comme la plupart des commentateurs, même ceux qui pointent du doigt l'évolution récente de la démographie comme un problème sérieux, il tient ces données démographiques comme indépendantes du fonctionnement du système de retraites. Là encore le raisonnement économique a été jeté par dessus bord. On oublie souvent, même Bichot, que la répartition volontaire, ça a longtemps existé et ça existe toujours dans certaines régions du monde comme le principal système et que dans ce cas, il y avait réellement un investissement de la part des parents qui participaient de la régulation de natalité (contrairement au système public obligatoire où le choix pour quelqu'un de faire des enfants ne fait pratiquement aucune différence sur ce qu'il pourra toucher à la retraite).

On avait des raisons de faire des enfants qu'on a plus dans la répartition obligatoire, parce que la redistribution se faisait au sein de la famille. On faisait des enfants et on avait des raisons de s'en occuper pour qu'ils s'occupent de nous à leur tour une fois qu'on devient inapte à se soutenir soi-même. Une fois le "droit à" une retraite instauré, pourquoi s'emmerder dans l'investissement initial puisqu'on peut faire cavalier seul en profitant des enfants des autres? Résultat, moins de raisons d'être parent et d'avoir quelque chose à foutre de ses enfants et en retour moins de raisons d'avoir des parents ou plutôt de les "garder" i.e. de s'en occuper le jour venu ou simplement de les respecter en général. La famille traditionnelle en prend un sérieux coup, la délinquance juvénile devient comme par hasard une affaire sérieuse et pour ce qui nous préoccupe ici, la natalité se casse la gueule.

Bref, le problème du ratio démographique n'est pas un accident sans rapport avec le système, il est lui même impacté par le système et dans un sens qui lui est défavorable. Quand un système contient par construction les facteurs menant à sa destruction - détruire l'épargne / les incitations productives et détruire la natalité - on dit qu'il n'est pas "soutenable" ou "durable". Curieusement, c'est précisément là où ces concepts sont valides et d'une importance pratique considérable, que nos amis profs de Nanterre et d'ailleurs vont les ignorer pour les appliquer plutôt à des graves problèmes comme la disparition de la chouette effraie.

[ph11]

Si la capitalisation ne marche pas, pourquoi des pays l'ont mise en place avec succès ? Espace-temps différent ? Nouvelles mathématiques ?

1° Le temps, c'est de l'argent.

2° Donc, en se référençant à la relativité générale, vu que la gravité permet de déformer l'espace-temps, elle doit alors avoir un effet sur les capitaux.

3° La preuve : en observant la sécu, on peut y voir les effets des trous noir.

[Randian shithead]

L'auteur de l'article ne nie pas que le revenu des retraités baisserait en pourcentage des salaires et il ne promet pas que les cotisations pourraient rester au même niveau. Il ne parle pas de ces chiffres là. Donc je ne vois pas d'erreur là-dedans. Il se focalise sur les revenus réels (à monnaie constante) et il dit avec ces hypothèses démographiques et de croissance du PIB, les retraites peuvent être financées dans le sens où le niveau de vie des retraités n'a pas à baisser, il peut même augmenter de même que celui de ceux qui les financent.

L'auteur de l'article ne nie pas que le revenu des retraités baisserait en pourcentage des salaires, mais il le passe sous silence.

Pour que ça marche, il faudrait que le gouvernement fasse une série de réformes pour diminuer (beaucoup) le montant de la retraite (oui, en pourcentage du salaire, pas en absolu, mais le montant du système de retraite est toujours exprimé en pourcentage du salaire).

Ça m'étonnerait (mais alors beaucoup) qu'une diminution drastique du montant de la retraite sur 50 ans soit vue comme une conservation du status quo par la gauche.

[vincponcet]

L'auteur de l'article ne nie pas que le revenu des retraités baisserait en pourcentage des salaires, mais il le passe sous silence.

Pour que ça marche, il faudrait que le gouvernement fasse une série de réformes pour diminuer (beaucoup) le montant de la retraite (oui, en pourcentage du salaire, pas en absolu, mais le montant du système de retraite est toujours exprimé en pourcentage du salaire).

Ça m'étonnerait (mais alors beaucoup) qu'une diminution drastique du montant de la retraite sur 50 ans soit vue comme une conservation du status quo par la gauche.

Pourtant, en moyenne, les retraités ont un revenu équivalent aux actifs, sauf qu'ils ont en moyenne plus de patrimoine.

ça serait "de gauche" que de dire qu'il faut plafonner les retraites.

C'est le seul levier réaliste que je vois, aussi bien sur le plan économique (celui revient à réduire les dépenses, donc libérer les revenus des actifs), que politiquement, je pense, ça ne se fera pas que dans la joie, mais il me semble que saigner les actifs précaires pour payer les retraités en moyenne vivant mieux, il ya quelque chose d'étrange pour un système se prétendant "solidaire". La redistribution actifs vers retraités correspondait à une dimension "social" après la guerre, la plupart n'avaient plus rien, mais ajd, l"équilibre des richesses s'est renversé.

Aussi, je pense que ce plafonnement est un élément déterminent dans le processus de transition vers la capitalisation.

Pour cela, il faudrait qu'il soit assez important, genre au niveau du minimum vieillesse (env 800e/mois), c'est suffisant pour vivre, et ne pas oublier qu'un pauvre qu'il soit jeune ou vieux, il peut toucher des tas d'allocs en plus, et aussi avoir un HLM, de même la médecine est quasi-gratuite. à partir de là, je ne vois pas comment on peut dire que le minimum vieillesse ne suffirait pas au titre d'une redistrib "solidaire".

On pourrait même aller encore plus loin, en disant qu'il faut avoir des revenus par ailleurs inférieur à X, voire du patrimoine inf à X pour pouvoir toucher cette allocation.

[Fedaykin]

C'est le seul levier réaliste que je vois, aussi bien sur le plan économique (celui revient à réduire les dépenses, donc libérer les revenus des actifs), que politiquement, je pense, ça ne se fera pas que dans la joie, mais il me semble que saigner les actifs précaires pour payer les retraités en moyenne vivant mieux, il ya quelque chose d'étrange pour un système se prétendant "solidaire". La redistribution actifs vers retraités correspondait à une dimension "social" après la guerre, la plupart n'avaient plus rien, mais ajd, l"équilibre des richesses s'est renversé.

Nicolas Marques fait remonter la création de le répartition un peu avant l'après guerre et pas pour les raisons que tu cites. Elle a été crée en 1941 par Pétain et Belin, et à l'époque l'État Français se doutait qu'il allait devoir faire de l'inflation donc démolir l'épargne retraite des Français. D'où cette retraite pour protéger les épargnants de l'effet de l'inflation.

[Tremendo]

Elle a été crée en 194 par Pétain et Belin, et à l'époque l'État Français se doutait qu'il allait devoir faire de l'inflation donc démolir l'épargne retraite des Français. D'où cette retraite pour protéger les épargnants de l'effet de l'inflation.

Quelle bande de gauchistes ces romains! En tout cas, je ne mangerai plus de crackers Belin, c'est fini.

[Fedaykin]

Quelle bande de gauchistes ces romains! En tout cas, je ne mangerai plus de crackers Belin, c'est fini.

Corrigé, mon doigt a du fénéantiser

[Domi]

Est-ce étonnant ?

Quand l'état s'occupe d'un problème…

[Invité rogermila]

Pourtant, en moyenne, les retraités ont un revenu équivalent aux actifs, sauf qu'ils ont en moyenne plus de patrimoine.

Exact. On parle souvent, de façon misérabliste, de petites retraites de 800 euros par mois ; mais ce sont, la plupart du temps, des retraites de reversion versées à des veuves qui n"ont jamais travaillé.

Je ne sais pas s'il existe comme pour les salaires des stats de l'INSEE sur la retraite moyenne ou le revenu de retraite médian.

Dans un couple où les deux ont eu une carrière professionnelle complète (pendant les trente glorieuse),et sans qu'aucun n'ait jamais accédé à des fonctions de cadre supérieur, il est tout à fait courant que le cumul des deux retraites tourne aux alentours de 3000 euros mensuels.

Donc c'est un revenu tout à fait confortable pour vivre surtout quand il n'y a plus d'enfants à charge ni generalement de crédits à payer.

je pense, ça ne se fera pas que dans la joie

La droite est complètement hostile à diminuer le niveau des retraites. L'argument invoqué est que les retraités injectent beaucoup d'argent dans l'économie. Par exemple au niveau des services à la personne au niveau du tourisme, de la médecine de confort.

Les artisans aussi ont une grosse clientèle de retraités car souvent les jeunes n'ont pas les moyens de faire appel à eux et réalisent des travaux par eux-mêmes tandis que les retraités, du fait de la pénibilité du travail, appellent un artisan.

On pourrait même aller encore plus loin, en disant qu'il faut avoir des revenus par ailleurs inférieur à X, voire du patrimoine inf à X pour pouvoir toucher cette allocation.

Là non, c'est pousser le bouchon trop loin. Il y aurait une levée de boucliers des cadres retraités.

[Roxxestar]

En tout cas, une chose est sure, plus on attend, plus on va devoir se serrer violemment les fesses plus tard…

Je crois que ce pays est réellement foutu sur ce plan des retraites.

[vincponcet]

Exact. On parle souvent, de façon misérabliste, de petites retraites de 800 euros par mois ; mais ce sont, la plupart du temps, des retraites de reversion versées à des veuves qui n"ont jamais travaillé.

Je ne sais pas s'il existe comme pour les salaires des stats de l'INSEE sur la retraite moyenne ou le revenu de retraite médian.

Dans un couple où les deux ont eu une carrière professionnelle complète (pendant les trente glorieuse),et sans qu'aucun n'ait jamais accédé à des fonctions de cadre supérieur, il est tout à fait courant que le cumul des deux retraites tourne aux alentours de 3000 euros mensuels.

Donc c'est un revenu tout à fait confortable pour vivre surtout quand il n'y a plus d'enfants à charge ni generalement de crédits à payer.

Les revenus et le patrimoine des ménages - Insee Références - Édition 2010

page 109

http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ref/REVPMEN10g.PDF

1. Niveau de vie selon l’activité en 2007 en euros par an

							moyenne   médiane
Actifs de 18 ans ou plus			22 470	19 690
Actifs occupés					23 100	20 180
Chômeurs						14 740	12 940
Inactifs de 18 ans ou plus			20 540	17 010
Étudiants						20 490	16 900
Retraités						21 540	18 130
Autres inactifs					17 680	13 780
Enfants de moins de 18 ans			  19 000	16 440
Ensemble de la  population			  21 080	18 170

Champ : personnes vivant en Francemétropolitaine dans desménages dont le revenu déclaré au fisc est positif ou nul et dont la personne de référence n’est pas étudiante.

Sources : Insee ; DGFiP ; Cnaf ; Cnav ; CCMSA, enquête Revenus fiscaux et sociaux 2007

Et idem, le taux de pauvreté des retraités est inférieur à l'ensemble de la population, ils sont deuxième après les actifs.

pour le patrimoine

http://www.insee.fr/fr/ffc/docs_ffc/ref/REVPMEN10h.PDF

d'autres documents sur le sujet :

http://www.cor-retraites.fr/IMG/pdf/doc-681.pdf

http://www.cor-retraites.fr/IMG/pdf/doc-682.pdf

http://www.cor-retraites.fr/IMG/pdf/doc-1235.pdf

à noter que pour la question du patrimoine, les retraités ont un médian supérieur aux actifs (108 vs 99 en 2004). De plus, la statistique du patrimoine selon l'INSEE est brute, elle n'inclut pas l'endettement.

Or, un retraité a plus de chances de ne plus avoir de crédit en cours qu'un actif. Donc en net réel, l'écart de patrimoine entre les actifs et les retraités est encore bien supérieurement à l'avantage des retraités.

D'ailleurs, voir page 87, Proportion de personnes vivant dans un ménage propriétaire de sa résidence principale selon l’âge en 2006

http://www.cor-retraites.fr/IMG/pdf/doc-1236.pdf

La droite est complètement hostile à diminuer le niveau des retraites. L'argument invoqué est que les retraités injectent beaucoup d'argent dans l'économie. Par exemple au niveau des services à la personne au niveau du tourisme, de la médecine de confort.

Les artisans aussi ont une grosse clientèle de retraités car souvent les jeunes n'ont pas les moyens de faire appel à eux et réalisent des travaux par eux-mêmes tandis que les retraités, du fait de la pénibilité du travail, appellent un artisan.

Là non, c'est pousser le bouchon trop loin. Il y aurait une levée de boucliers des cadres retraités.

On ponctionne les jeunes pour payer les vieux, on est en plein dans la guerre intergénérationelle.

à noter que les retraités cassent moins de choses en général que les jeunes.

[h16]

						   moyenne  médiane
Actifs de 18 ans ou plus   22 470   19 690
Actifs occupés			 23 100   20 180
Chômeurs				   14 740   12 940
Inactifs de 18 ans ou plus 20 540   17 010
Étudiants				  20 490   16 900
Retraités				  21 540   18 130
Autres inactifs			17 680   13 780
Enfants de moins de 18 ans 19 000   16 440
Ensemble de la  population 21 080   18 170

->utilise la balise code, sinon c'est illisible

Quand on lit les chiffres, on se dit que tout ça n'est pas très folichon.

[vincponcet]

->utilise la balise code, sinon c'est illisible

Quand on lit les chiffres, on se dit que tout ça n'est pas très folichon.

tu fais comment les alignements des colonnes ?

Sinon, c'est en niveau de vie, càd revenu disponible par unité de consommation (une pondération magique sur le nb de membres du foyer)

Le revenu disponible est en net d’impôt sur le revenu.

Sinon, oui, tout le monde ne gagne pas 3000 euros / mois.

[h16]

Sinon, oui, tout le monde ne gagne pas 3000 euros / mois.

C'est surtout que la moyenne & médiane ne sont pas bien haut ; pour un pays riche, la France fait un peu sourire.

tu fais comment les alignements des colonnes ?

de bêtes espaces, mais dans "code", c'est respecté.

[Arturus]

C'est surtout que la moyenne & médiane ne sont pas bien haut ; pour un pays riche, la France fait un peu sourire.

+1

PIB par habitant 2009 en euros (exprimé en Parité de Pouvoir d'Achat) :

France 25 940, Zone Euro 25 900 et UE 23 590.

On est dans la moyenne, sans plus…

http://www.banque-france.fr/fr/statistique…euro/zef015.pdf

http://www.banque-france.fr/fr/statistique…ro/zoneeuro.htm

[vincponcet]

de bêtes espaces, mais dans "code", c'est respecté.

Si l'espace était un séparateur de colonne, chaque mot de l'intitulé de la première colonne serait dans une colonne différente.

Je ne comprends pas.

[h16]

Si l'espace était un séparateur de colonne, chaque mot de l'intitulé de la première colonne serait dans une colonne différente.

Je ne comprends pas.

Non, tu mets des espaces pif paf pouf autant que nécessaire pour refaire des colonnes toi-même.

[vincponcet]

+1

PIB par habitant 2009 en euros (exprimé en Parité de Pouvoir d'Achat) :

France 25 940, Zone Euro 25 900 et UE 23 590.

On est dans la moyenne, sans plus…

http://www.banque-france.fr/fr/statistique…euro/zef015.pdf

http://www.banque-france.fr/fr/statistique…ro/zoneeuro.htm

Zone euro ou UE, ce sont des "pays riches".

Non, tu mets des espaces pif paf pouf autant que nécessaire pour refaire des colonnes toi-même.

oulà … en mode edit, les espaces sont à taille variable j'ai l'impression, ce qui fait que ce que tu édites n'est pas ce que tu postes.

ça ne supporte pas les tabulations ?

[h16]

Zone euro ou UE, ce sont des "pays riches".

Regarde UE : 23 590, avec un écart-type important. Bref : la France est médiocre.

La Belgique et le RU font notoirement mieux (27350, 27110). Sans parler de l'Irlande, des Pays-Bas ou … du Luxembourg (64 760).

La situation française (et italienne, pour le coup) doit beaucoup à la présence des nouveaux-entrants et pays hors-euro, qui rabaissent la moyenne.

oulà … en mode edit, les espaces sont à taille variable j'ai l'impression, ce qui fait que ce que tu édites n'est pas ce que tu postes.

ça ne supporte pas les tabulations ?

J'ai pas eu besoin d'essayer avec les tabs, mais tu prends ton tableau dans un éditeur texte pas trop pourri, avec une police fixe, tu fais tes petits espaces pif paf pouf, et hop copier coller dans la zone [ code ] pour arriver au résultat obtenu. Environ 45 secondes de travail.

[Dniz]

Regarde UE : 23 590, avec un écart-type important. Bref : la France est médiocre.

La Belgique et le RU font notoirement mieux (27350, 27110). Sans parler de l'Irlande, des Pays-Bas ou … du Luxembourg (64 760).

La situation française (et italienne, pour le coup) doit beaucoup à la présence des nouveaux-entrants et pays hors-euro, qui rabaissent la moyenne.

Avec le PIB/habitant, il faut aussi prendre en compte d'un effet frontière: le Luxembourg emploie énormément de frontalier:

http://www.statistiques.public.lu/fr/publi…frontaliers.pdf

Ces frontaliers créent de la richesse qui compte pour le PIB mais ne comptent pas comme habitant du Luxembourg, d'où distortion…

http://www.lesfrontaliers.lu/index.php?p=e…0140&page=1

Il me semble, en fouillant ce document:

http://www.statistiques.public.lu/fr/publi…ion_sociale.pdf

que le salaire net moyen au Luxembourg est plutôt de l'ordre de 36k€/an .

[h16]

que le salaire net moyen au Luxembourg est plutôt de l'ordre de 36k€/an .

Ca fait sensiblement plus qu'en France tout de même, hein.