Droit et seuils naturels

[Chitah]

Où souhaites-tu en venir ? Émettre un simple constat ou introduire d'autres idées ?

Pas de parano, je veux juste émettre des constats pour alimenter la réflexion.

Ce terrain est glissant

C'est gentil, tu es le 288494003 ème membre à me dire que je suis sur un terrain glissant, que je verse dans le fascisme, le totalitarisme, ou je ne sais quoi encore.

si tu en viens à la deuxième chose : je ne me sens pas de devoir, ni même de droit à "récupérer" quiconque, ni à exercer ma réflexion critique pour mieux informer les gens qui n'en ont pas l'air d'en avoir.

Tu fais ce que tu veux avec tes cheveux. Qu'il y ait des lecteurs de sites de haine qui passent à l'acte et tuent des gens me paraît être un problème important sur lequel se pencher est utile.

Du coup la critique de la manipulation dans un cas peut aussi s'appliquer dans l'autre, selon que le critique pense que le plus grand danger est l'aliénation à la société de consommation ou les groupes d'extrémistes.

Certes, mais la conséquence la pire de la manipulation publicitaire, c'est de perdre quelques euros. Ou de devenir obèse.

Dans le cas des groupes extrémistes, c'est de produire des gens capables de tuer d'autres gens.

Etre obèse est une situation réversible. Etre mort, en revanche, pas encore.

[Invité jabial]

D'un autre côté je pense que vouloir prévenir le crime irrationnel est illusoire.

Le crime rationnel, on peut faire quelque chose : augmenter le rapport coût/bénéfice.

Le crime irrationnel, je ne vois pas trop. Et je rappelle que la plupart des tueries de ce type (Columbine, etc) n'ont pas, je répète, n'ont pas, de prétexte politique. Autrement dit, si ç’avait pas été ça, ç'aurait été autre chose.

La seule chose qu'on peut vraiment faire c'est le réprimer suffisamment pour que ça ne se reproduise pas deux fois. On peut tourner le problème dans tous les sens du monde, existe-t-il un doute sur la culpabilité de ce type ? Non. Donc, on devrait simplement lui tirer une balle dans la tête.

Oui oui je sais horreur malheur nazisme et toussa.

Mais quand même. La seule objection raisonnable à la peine de mort est le doute. Bah là, y en a pas.

Certes, mais la conséquence la pire de la manipulation publicitaire, c'est de perdre quelques euros. Ou de devenir obèse.

Dans le cas des groupes extrémistes, c'est de produire des gens capables de tuer d'autres gens.

Non, la conséquence la pire de la manipulation publicitaire c'est rien du tout, parce qu'il n'existe pas de pouvoir magique de contrôler les cerveaux. Et pareil pour la propagande nazie.

Je suis désolé mais chacun décide ce qu'il veut faire ou pas. Réglementer l'expression des opinions est mille fois plus dangereux pour la société qu'un type qui fait 90 morts.

[neuneu2k]

Réglementer l'expression des opinions est mille fois plus dangereux pour la société qu'un type qui fait 90 morts.

+1000

[Chitah]

Réglementer l'expression des opinions est mille fois plus dangereux pour la société qu'un type qui fait 90 morts.

Sur le fait de savoir ce qui est pire ou plus dangereux, je ne sais pas.

En revanche, sur la partie "réglementer l'expression des opinions", tu réponds à qui exactement? Qui dit cela, ici? Moi?

J'ai pourtant écrit, et écrit encore :

J'ai bien dit que le pétage de cable d'ABB était multifactoriel, et que l'un de ces facteurs est son abrutissement intellectuel dû à la lecture d'une certaine littérature islamophobe.

Si je résume, ce que je dis c'est "ABB s'est fait influencer par des islamophobes militants, qu'il cite abondamment dans son livre, ceux-ci portent une responsabilité dans son passage à l'acte".

Ce que je n'ai absolument pas dit :

- il est interdit de critiquer l'islam, dire "j'ai peur de l'islam" associe automatiquement son auteur à la tuerie de Norvège. Je n'ai jamais écrit cela.

- Robert Spencer devait être censuré/pourchassé/condamné judiciairement. Je n'ai jamais écrit cela non plus.

- Toute personne qui lit ces islamophobes militants a instantanément des envies de meurtre et passe à l'acte. Je n'ai jamais écrit cela.

- Tout intellectuel qui critique souvent l'islam comme Guy Millière est un de ces islamophobes militants. Je n'ai jamais écrit cela, et fait une différence fondamentale entre le bon Guy et des timbrés comme Coulter ou Spencer.

+1000

J'ai juste une question : existe-t-il, sur ce forum, une seule personne qui veut réglementer l'expression des opinions? Je dis bien une seule? (laissons de côté rogermila hein)

[neuneu2k]

J'ai juste une question : existe-t-il, sur ce forum, une seule personne qui veut réglementer l'expression des opinions?

Je n'en vois qu'une qui se réjouit quand l'état condamne l'expression de certaines opinions en son nom.

Si dans ton discours, tout le monde te comprends systématiquement de travers, n'est-ce pas qu'il y a un petit probleme dans ton discours ?

[Chitah]

Je n'en vois qu'une qui se réjouit quand l'état condamne l'expression de certaines opinions en son nom.

Oui c'est moi et alors? En quoi cela revient-il à vouloir réglementer quoi que ce soit? Je suis contre l'existence de la Police Nationale mais me réjouit quand ces services chopent un criminel ou un déséquilibré, où est le problème?

Si dans ton discours, tout le monde te comprends systématiquement de travers, n'est-ce pas qu'il y a un petit probleme dans ton discours ?

Tout le monde bien sûr que non. Pourquoi tu dis cela en sachant que c'est faux?

Cette pseudo non compréhension de ce que je dis est de la malveillance pure et simple. Explique-moi, si tu le peux, ce que tu ne comprends pas dans ce post par exemple :

Si je résume, ce que je dis c'est "ABB s'est fait influencer par des islamophobes militants, qu'il cite abondamment dans son livre, ceux-ci portent une responsabilité dans son passage à l'acte".

Ce que je n'ai absolument pas dit :

- il est interdit de critiquer l'islam, dire "j'ai peur de l'islam" associe automatiquement son auteur à la tuerie de Norvège. Je n'ai jamais écrit cela.

- Robert Spencer devait être censuré/pourchassé/condamné judiciairement. Je n'ai jamais écrit cela non plus.

- Toute personne qui lit ces islamophobes militants a instantanément des envies de meurtre et passe à l'acte. Je n'ai jamais écrit cela.

- Tout intellectuel qui critique souvent l'islam comme Guy Millière est un de ces islamophobes militants. Je n'ai jamais écrit cela, et fait une différence fondamentale entre le bon Guy et des timbrés comme Coulter ou Spencer.

Cela me paraît clair, limpide, facile à comprendre.

[neuneu2k]

Cette pseudo non compréhension de ce que je dis est de la malveillance pure et simple.

Non, et je te conseille de cesser cette forme de discours.

Cela me paraît clair, limpide, facile à comprendre.

Ca l'est, c'est l'ensemble qui est incohérent, pas chaque post individuel.

[POE]

Mais quand même. La seule objection raisonnable à la peine de mort est le doute. Bah là, y en a pas.

Non. Je pense qu'il est préférable de laisser au criminel la possibilité de comprendre l'horreur de son geste en prison. Le tuer maintenant c'est arrêter son jeu au moment où il se croit tout puissant, où il croit avoir gagné.

Je suis désolé mais chacun décide ce qu'il veut faire ou pas. Réglementer l'expression des opinions est mille fois plus dangereux pour la société qu'un type qui fait 90 morts.

L'expression des opinions a toujours été réglementée, et depuis bien plus longtemps que ce concept existe.

Cela dit, dans le secret de sa conscience, dans une réunion privé, la liberté d'expression est possible, mais là encore, tout n'est pas permis même s'il n'y a pas de lois qui régulent.

[neuneu2k]

Oui c'est moi et alors? En quoi cela revient-il à vouloir réglementer quoi que ce soit? Je suis contre l'existence de la Police Nationale mais me réjouit quand ces services chopent un criminel ou un déséquilibré, où est le problème?

Le problème c'est que ce n'est pas du tout équivalent de se réjouir que la police fasse un travail légitime, et de se réjouir quand elle en fait un illégitime, en indiquant une équivalence entre les deux actes, tu reconnaît implicitement la légitimité du deuxième.

Et oui, au post suivant, tu nie totalement la légitimité du deuxième, je ne l'ignore pas, mais ça n’efface rien, ça rends juste le total pour le moins confus.

[Chitah]

implicitement

ça rends juste le total pour le moins confus.

C'est sûr que quand on est dans le méta-discours, dans le sondage des âmes, dans la recherche du sens caché des choses l) où il n'y a qu'un discours au premier degré, simple à s'approprier, on a du mal à comprendre.

[neuneu2k]

C'est sûr que quand on est dans le méta-discours, dans le sondage des âmes, dans la recherche du sens caché des choses l) où il n'y a qu'un discours au premier degré, simple à s'approprier, on a du mal à comprendre.

Celui qui prétends savoir ce que les autres pensent ici et qui tombe dans le méta discours, c'est toi, systématiquement, ne prétends pas que les gens qui te contredisent sont malveillants quand tu n'en a strictement aucune idée, je ne sais pas ce que tu pense, je ne t'attribue aucune volonté occulte je dis juste que le discours semble incohérent, et si on le prends au premier degré, il y a deux Chitah, un anarcap propre sur lui, et un membre de SOS Racisme, et ils se passent le clavier.

[Ultros]

Cette pseudo non compréhension de ce que je dis est de la malveillance pure et simple. Explique-moi, si tu le peux, ce que tu ne comprends pas dans ce post par exemple :

Tu passes tout de même une bonne partie de ton temps à exposer tout ce que tu n'a pas voulu dire parce que tes interlocuteurs te comprennent de travers. Est-ce à dire qu'il existe une malveillance généralisée à ton égard, un sondage des âmes focalisé spécifiquement sur ta toison crânienne?

Pourtant c'est sympathique, les chimpanzés.

Je crois que tu te laisses manipuler par la symbolique post-maçonnique sous-jacente de ce genre d'architecture de débat, la tentation du mal est grande. Un sage à dit: la paranoia est le fléau moderne.

[Chitah]

Tu passes tout de même une bonne partie de ton temps à exposer tout ce que tu n'a pas voulu dire parce que tes interlocuteurs te comprennent de travers. Est-ce à dire qu'il existe une malveillance généralisée à ton égard, un sondage des âmes focalisé spécifiquement sur ta toison crânienne?

Où ai-je parlé de malveillance généralisée? S'il-te-plait, explique-moi.

[Invité jabial]

Non. Je pense qu'il est préférable de laisser au criminel la possibilité de comprendre l'horreur de son geste en prison. Le tuer maintenant c'est arrêter son jeu au moment où il se croit tout puissant, où il croit avoir gagné.

Ça c'est de la morale. C'est bien gentil mais mon but n'est pas de faire du mal à la racaille. Je n'éprouve aucune haine contre eux. Je souhaite simplement, et froidement, en être protégé par tous les moyens. Si la prison (vraiment) 5 étoiles était soutenable, je dirais que c'est mille fois préférable à une libération.

L'expression des opinions a toujours été réglementée, et depuis bien plus longtemps que ce concept existe.

Quand on déclare quelque chose d'aussi… surprenant, on étaie un peu, non ?

[POE]

Quand on déclare quelque chose d'aussi… surprenant, on étaie un peu, non ?

Tout est question d'échelle historique et de degré de réglementation.

Si on élargit le champ à plusieurs siècles et plusieurs sociétés et civilisations, l'expression libre n'est pas une donnée évidente, c'est tout.

Sinon, une expression complètement libre cela n'existe pas.

[Chitah]

Tout est question d'échelle historique et de degré de réglementation.

Si on élargit le champ à plusieurs siècles et plusieurs sociétés et civilisations, l'expression libre n'est pas une donnée évidente, c'est tout.

Sinon, une expression complètement libre cela n'existe pas.

Disons que de toute façon, l'expression tout court était limitée jusqu'à il y a peu.

Et le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il y a 100 ans, l'expression était libre de chez libre :

[POE]

Et le moins que l'on puisse dire, c'est qu'il y a 100 ans, l'expression était libre de chez libre

C'est certain que ce genre de tribune passerait difficilement aujourd'hui d'un point de vue légal, mais sans doute que des individus ont des pensées similaires concernant d'autres groupes de population.

Sinon, c'est un excellent contre-exemple sur les bénéfices d'une liberté d'expression totale, quand on voit où cela nous a mené : 2 guerres mondiales, les camps et la solution finale…

[Astynoos]

Sinon, c'est un excellent contre-exemple sur les bénéfices d'une liberté d'expression totale, quand on voit où cela nous a mené : 2 guerres mondiales, les camps et la solution finale…

La liberté d'expression était totale sous le troisième Reich ? La liberté d'expression totale a peut-être participé à populariser l'antisémitisme à la fin du XIXème siècle, mais la censure pratiquée par le régime nazi a érigé l'antisémitisme en dogme officiel sans possibilité de le combattre.

[Invité jabial]

Tout est question d'échelle historique et de degré de réglementation.

Si on élargit le champ à plusieurs siècles et plusieurs sociétés et civilisations, l'expression libre n'est pas une donnée évidente, c'est tout.

Oui oui, et aussi, dans 90% des civilisations il y avait l'esclavage. Et tu en déduis quoi ?

Sinon, une expression complètement libre cela n'existe pas.

Tout droit rencontre ses limites dans le droit d'autrui. J'ai le droit de bouger mais pas de te frapper, même si c'est avec mon corps que je le fais. Pour autant, un expression libre sauf pour commettre des crimes est une liberté si supérieure à la situation actuelle qu'on peut parler de changement de nature et non de degré.

C'est certain que ce genre de tribune passerait difficilement aujourd'hui d'un point de vue légal, mais sans doute que des individus ont des pensées similaires concernant d'autres groupes de population.

Sinon, c'est un excellent contre-exemple sur les bénéfices d'une liberté d'expression totale, quand on voit où cela nous a mené : 2 guerres mondiales, les camps et la solution finale…

N'im-por-te quoi.

Faut quand même oser mettre dans un même sac l'antijudaïsme traditionnel français et la secte massacreuse nazie, qui ne s'est pas arrêtée à nous-autres juifs d'ailleurs, et en plus ajouter comme une cerise sur le gâteau la guerre de 14-18 qui n'a strictement rien à voir avec la choucroute.

Entre parenthèses, il est intéressant de constater que les camps russes, qui ne comportaient pourtant pas ces moyens de massacre industriels que sont les chambres à gaz, arrivaient pourtant à un taux de mortalité de 80% à 90%. Quand on fait le décompte du nombre de morts civils par an sur le nombre d'habitants des zones contrôlées, on arrive à la surprenante constatation que l'horrible entreprise de destruction nazie a été battue sur son propre terrain par la bonne volonté marxiste révolutionnaire.

[Rincevent]

Entre parenthèses, il est intéressant de constater que les camps russes, qui ne comportaient pourtant pas ces moyens de massacre industriels que sont les chambres à gaz, arrivaient pourtant à un taux de mortalité de 80% à 90%. Quand on fait le décompte du nombre de morts civils par an sur le nombre d'habitants des zones contrôlées, on arrive à la surprenante constatation que l'horrible entreprise de destruction nazie a été battue sur son propre terrain par la bonne volonté marxiste révolutionnaire.

Lire et relire Buber-Neumann.

[Chitah]

Lire et relire Buber-Neumann.

Il y en a beaucoup comme elles qui ont pu profiter de l'hospitalité nazie ET communiste?

Cela me rappelle l'histoire de ce japonais qui était en visite bizness à Hiroshima le jour du bombardement, y échappe, et décide de retourner chez lui à Nagasaki, et échappe encore à l'explosion.

[Rincevent]

Il y en a beaucoup comme elles qui ont pu profiter de l'hospitalité nazie ET communiste?

Il y en a plusieurs milliers, au bas mot. Mais peu ont réussi à réchapper aux deux.

[Chitah]

Il y en a plusieurs milliers, au bas mot. Mais peu ont réussi à réchapper aux deux.

Oui en fait ce que j'ai écrit n'était pas clair, il manquait "et qui en sont sortis sains et saufs", je connaissais l'histoire des prisonniers cocos que Staline avait refilé à Hitler (c'est peut-être le contraire).

[Chitah]

@jabial : penses-tu que le droit est d'une façon générale figée, et que les découvertes et réflexions, notamment en sciences humaines, n'ont aucun impact sur celui-ci?

[Invité jabial]

Il y en a beaucoup comme elles qui ont pu profiter de l'hospitalité nazie ET communiste?

Il y a un autre bouquin là dessus, écrit par un social-démocrate tchèque qui a été un temps présenté comme l'anti-Soljénitsine car "de gauche". Il a subi les deux. Il est sorti en un morceau. Enfin, physiquement, hein. Sa glande morale est détruite à jamais, ce qui est normal, puisqu'en gros, ce sont les bandits qui l'ont protégé pendant qu'ils pillaient et torturaient les autres, chose que, à lire sa version, il n'a semble-t-il même pas remarquée.

Ne me demandez pas le titre ou le nom de l'auteur : si je ne l'écris pas ici c'est que je ne m'en souviens pas. Mais je pense que ça doit pouvoir se retrouver.

@jabial : penses-tu que le droit est d'une façon générale figée, et que les découvertes et réflexions, notamment en sciences humaines, n'ont aucun impact sur celui-ci?

[ingénieur]Je pense que les diverses lubies des gourous des soi-disant "sciences" humaines n'ont pas vocation à changer la réalité qui est exclusivement mathématique et physique. Le contrôle des esprits n'existe pas… encore. On en reparlera le jour où on aura une expérience reproductible en double aveugle.[/ingénieur]

[Chitah]

[ingénieur]Je pense que les diverses lubies des gourous des soi-disant "sciences" humaines n'ont pas vocation à changer la réalité qui est exclusivement mathématique et physique. Le contrôle des esprits n'existe pas… encore. On en reparlera le jour où on aura une expérience reproductible en double aveugle.[/ingénieur]

L'ingénieur que je suis constate que l'ingénieur que tu es a parfaitement compris le sens de ma question. Tu l'as comprise, mais je crois que tu n'y as pas répondu.

Je ne cherche pas à déformer la réalité, mais je constate que personne ne réagit quand on émet la thèse que le bourrage de crâne subit dans les madrasas, les écoles coraniques, porte une lourde responsabilité dans le passage à l'acte des terroristes musulmans, mais que en revanche on remet en cause l'idée que des sites islamophobes aient eu le même impact sur l'esprit de Anders Behring Brevik. Alors oui, les situations ne sont pas les mêmes (des enfants versus un adulte, un bourrage de crâne subi pour les gosses sans capacité de choix versus un bourrage de crâne choisi par ABB, etc.) mais tout de même. Et on s'insurge que je pose le débat. On me dit que je cherche à censurer ceux-ci, et patati et patata.

Enfin, je constate que je n'ai pas su porter ce débat de manière sereine, c'est probablement de ma faute. Il n'empêche que l'on va devoir un jour ou l'autre traiter le sujet : quel est l'impact de ces sites de ré-information (dont l'objectif est de monter un site type BicoWatch, recensant les méfaits d'arabo-musulmans) sur quelques brebis égarées?

[Invité jabial]

Je ne cherche pas à déformer la réalité, mais je constate que personne ne réagit quand on émet la thèse que le bourrage de crâne subit dans les madrasas, les écoles coraniques, porte une lourde responsabilité dans le passage à l'acte des terroristes musulmans, mais que en revanche on remet en cause l'idée que des sites islamophobes aient eu le même impact sur l'esprit de Anders Behring Brevik.

D'abord, ABB n'a pas été dans une secte dès son enfance.

Ensuite, prends les terros du 11 septembre. Pas élevés en madrassas. Pas bourrés du crâne. Ont connu le monde normal. Voilà, ce sont des occidentaux pourris gâtés qui se cherchaient une cause. Syndrôme qui existe aussi en Arabie Saoudite pour les mêmes raisons, qui peuvent se résumer à : pouvoir survivre sans avoir à en chier et sans comprendre d'où vient l'argent.

Le syndrôme de l'enfant qui a pas eu à grandir, ça peut mener à pire que de subir des horreurs.

[Chitah]

D'abord, ABB n'a pas été dans une secte dès son enfance.

Ensuite, prends les terros du 11 septembre. Pas élevés en madrassas. Pas bourrés du crâne. Ont connu le monde normal. Voilà, ce sont des occidentaux pourris gâtés qui se cherchaient une cause. Syndrôme qui existe aussi en Arabie Saoudite pour les mêmes raisons, qui peuvent se résumer à : pouvoir survivre sans avoir à en chier et sans comprendre d'où vient l'argent.

D'une certaine manière tu apportes de l'eau à mon moulin : lorsque l'on cherche à former des djihadistes, pris jeunes, cela ne marche pas. En revanche, quand on prend des gens qui ont connu la vie normale, et qu'on les expose à de la ré-information à l'âge où ils peuvent comprendre, alors cela marche mieux, et cela produit des drames.

Et tu sais quoi, jabial, nous avons eu ce débat il y a quelques années, lors du meurtre de deux agens de l'urssaff par un agriculteur. Tu réagiriais comment si tu apprenais qu'un type s'est abruti avec liborg, comme source unique d'info (avec des djihadistes comme toi, comme moi), qui passait à l'acte en allant plastiquer une recette des impôts? Hé bien moi je me sentirais un peu responsable : un mongolien est venu sur le site, s'est littéralement abruti avec nos propos qui, jamais, au grand jamais, n'appellent à passer à l'action, mais a finalement commis l'irréparable.

Tu sais quoi, je ne cherche à limiter l'expression de qui que ce soit, je suis bien trop partisan de la castagne verbale pour cela. Mais tout de même. Ne devons-nous pas nous interroger sur l'influence que nous exerçons, tous, sur des gens qui n'ont peut-être pas le même recul que nous? Ce débat me semble important.

[Invité jabial]

Non, je ne crois pas.

Si un type veut se trouver une raison de faire le mal, il se la trouvera. En fait il cherche déjà, c'est pour ça que ça marche aussi bien.

Formater des gosses, si, ça marche, c'est juste qu'ils sont peu exportables dans le monde extérieur. Aujourd'hui la plupart des meurtres commis dans les pays musulmans contre des musulmans par des islamistes le sont par ce type de gamins.

Maintenant, tu prends le même gosse et tu l'envoies dans un endroit où il est soumis à la tentation de la vie normale. Et bien, s'il est pas sous surveillance constante de ses camarades, il va redevenir normal, parce qu'il n'est pas, précisément, un type mauvais qui se cherche une raison de mal agir.

[Chitah]

Non, je ne crois pas.

Si un type veut se trouver une raison de faire le mal, il se la trouvera. En fait il cherche déjà, c'est pour ça que ça marche aussi bien.

Formater des gosses, si, ça marche, c'est juste qu'ils sont peu exportables dans le monde extérieur. Aujourd'hui la plupart des meurtres commis dans les pays musulmans contre des musulmans par des islamistes le sont par ce type de gamins.

Maintenant, tu prends le même gosse et tu l'envoies dans un endroit où il est soumis à la tentation de la vie normale. Et bien, s'il est pas sous surveillance constante de ses camarades, il va redevenir normal, parce qu'il n'est pas, précisément, un type mauvais qui se cherche une raison de mal agir.

Mais c'est bien de cela dont je parle : tu as d'un côté des gourous, capables d'influencer les gens. Et de l'autre, dans leurs contextes, des samouraïs sans maître, qui n'attendent qu'une cause pour sortir leurs épées. C'est précisément de cette alchimie particulière dont je veux parler.

Après, je sais que le gourou peut parler dans le vide jusqu'à la fin des temps (parce qu'ils ne trouvent pas les bons mots, ne savent pas créer de dynamique, etc.), et que les samouraï peuvent rester épée dans le fourreau jusqu'à la fin de leur vie (parce qu'ils auront été dans un contexte différent qui fera que ceci ou cela), mais moi je cherche à comprendre l'alchimie de la rencontre entre ces deux mondes. Rencontre qui produit, on le voit, des actes explosifs.

Et je souhaite que l'on parle de ce sujet, et des éventuelles conséquences en terme de droit.