Racisme

[poney]

Certes Poney, mais il se trouve que pour beaucoup de monde la religion n'est pas essentielle comme peut l'être une couleur de peau par la naissance.

Les lignes "critique d'une idéologie"//"critique d'un homme se réclamant de l'idéologie"//"critique des hommes se réclamant de l'idéologie" sont fines.

Extrêmement fines même, c'est pour ça que je suis un partisan du cas par cas, soit de l'individualisme et non pas de la dialectique holiste "l'islam et les musulmans sont un danger pour notre civilisation" ou l'inverse made in MRAP "ceux qui critiquent l'Islam sont tous des nazis".

[sans]

Ca va au-delà de la simple interdiction. Et la sémantique est importante. Il est nécessaire de faire la distinction entre deux attitudes qui n'ont rien à voir. Car si un islamophobe est raciste on peut mettre dans la même catégorie Le Pen et Onfray (sans parler de grands dictateurs). Ou demain une personne qui dira "le christianisme c'est tout pourri" pourrait être désigné comme raciste.

Je ne pense pas que le Pen soit raciste, du moins pas au sens propre. Sinon oui, les questions de sémantique ont leur importance, mais pas sur le plan idéologico-politique. Sauf si on est comme Onfray ou le Pen, ou n'importe quel constructiviste et que l'on pense que nos petites préférences doivent s'appliquer à l'ensemble de la société.

[hagakure23]

Dans 90% des cas ou les gens s'attaquent à l'Islam, on vise les gens, on sous entend qu'ils détruisent notre belle et grande civilisation, que les musulmans nous attendent à chaque coin de rue avec un couteau pour nous égorger façon hallal, viennent chez nous juste pour profiter des largesses de notre sécu, et j'en passe.

Houellebec n'est pas raciste, non, je ne trouve pas. Yiggles, les FdeSouche, toussa, oui.

Critiquer la religion, c'est une chose, ça fait d'ailleurs partie de mon passe temps préféré, Islam y compris. Mais tu ne m’entendra jamais dire, pas plus que Houellebeck d'ailleurs, que les musulmans sont un danger pour notre société et qu'ils ne sont bon qu'a tuer des chrétiens et sont une sous civilisation qui n'a rien branlé de correcte depuis 1000 ans.

Houellebeck et Lepen, c'est deux choses totalement différente et tu le sais très bien.

Dire que le communisme est un danger pour la société,que c'est un régime très souvent génocidaire et qu'il n'a rien branler de correct depuis sa création, ce n'est pas du racisme. Je ne vois pas pourquoi ça le deviendrait pour l'Islam.

Oui la plupart des gens dont tu parles sont racistes, oui. Mais seulement parce qu'ils rajoutent une explication plus ou moins biologique. Exemple Yiggles qui nous dit que tous les musulmans et Africains sont prédestinés à la délinquance.

[yiggles]

Je n'en vois pas beaucoup. Au contraire, les organisations anti-racistes au sens propre (racial donc) ont pignon sur rue, mais on n'entend pas grand chose sur les propos anti-religieux de toute sorte.

Tu es le seul à ne pas les entendre alors, même les instances européennes (là où se trouve le vrai pouvoir) incitent les gouvernements à lutter contre "l'islamophobie".

Exemple : http://fra.europa.eu…stations_EN.pdf

Juppé a aussi déclaré récemment vouloir inscrire la lutte contre "l'islamophobie" dans la charte des valeurs de l'UMP :

Le quatrième pilier, c’est l’attachement à la nation, qui se construit sur une intégration réussie et suppose le rejet de la xénophobie et de l’islamophobie. C’est notre différence fondamentale avec le Front national.

Rien sur la "christianophobie" par contre.

[poney]

Dire que le communisme est un danger pour la société,que c'est un régime très souvent génocidaire et qu'il n'a rien branler de correct depuis sa création, ce n'est pas du racisme. Je ne vois pas pourquoi ça le deviendrait pour l'Islam.

Oui la plupart des gens dont tu parles sont racistes, oui. Mais seulement parce qu'ils rajoutent une explication plus ou moins biologique. Exemple Yiggles qui nous dit que tous les musulmans et Africains sont prédestinés à la délinquance.

Ok, je te l'accorde. Mais tu seras d'accord avec moi que la plupart des gens qu'on entend critiquer l'Islam sont racistes, en dehors d'une poignée (par exemple Houellebeck déjà citer, ou Fouret, qui même si je la déteste, je ne la trouve pas raciste, du moins je n'ai rien entendu qui m'y fasse penser. Zemmour, j'ai des doutes parfois).

[Mathieu_D]

Oui la plupart des gens dont tu parles sont racistes, oui. Mais seulement parce qu'ils rajoutent une explication plus ou moins biologique. Exemple Yiggles qui nous dit que tous les musulmans et Africains sont prédestinés à la délinquance.

Ce n'est pas plus essentialiste que de dire que tous les cocos sont prédestinés à la rapines.

Dire que l'Islam est mauvais, c'est une position, mais ce n'est pas une position raciste.

Dire que l'Islam rend les hommes mauvais, c'est une position hardie à dire le moins, mais ce n'est pas une position raciste.

Dire que les musulmans sont mauvais car musulman, c'est une position borderline à dire le moins.

Dire que tous les musulmans sont mauvais pour toujours, là oui c'est essentialiste au possible.

Dire que le musulmanisme (joke) c'est mauvais car c'est un truc d'arabe, c'est du mauvais côté aussi.

[yiggles]

Voilà une phrase de Houellebecq que vous n'avez pas citée :

"La lecture du Coran est une chose dégoûtante. Dès que l'islam naît ; il se signale par sa volonté de soumettre le monde. Dans sa période hégémonique, il a pu apparaître comme raffiné et tolérant. Mais sa nature c'est de soumettre. C'est une religion belliqueuse, intolérante qui rend les gens malheureux."

Je précise bien qu'il s'agit de l'opinion personnelle d'Houellebecq exprimée dans le figaro, et pas d'un extrait de roman.

Alors les exégètes, raciste ou pas raciste ?

Ce n'est pas plus essentialistes que de dire que tous les cocos sont prédestinés à la rapines.

Dire que l'Islam est mauvais, c'est une position, mais ce n'est pas une position raciste.

Dire que l'Islam rend les hommes mauvais, c'est une position hardie à dire le moins, mais ce n'est pas une position raciste.

Dire que les musulmans sont mauvais car musulman, c'est une position borderline à dire le moins.

Dire que tous les musulmans sont mauvais pour toujours, là oui c'est essentialiste au possible.

Attention, je précise qu'Hagakure est un menteur et que je n'ai bien évidemment jamais affirmé une chose pareille. j'ai renoncé à réfuter toutes les fausses opinions qu'on me prête sinon la moitié de mes post seraient consacrés à ça, mais je veux que les choses soient claires.

[sans]

Tu vois, tu ne t'intéresse qu'à la sémantique. Le qualificatif raciste n'est pas pertinent, c'est le qualificatif faux qui l'est.

[hagakure23]

Ok, je te l'accorde. Mais tu seras d'accord avec moi que la plupart des gens qu'on entend critiquer l'Islam sont racistes, en dehors d'une poignée (par exemple Houellebeck déjà citer, ou Fouret, qui même si je la déteste, je ne la trouve pas raciste, du moins je n'ai rien entendu qui m'y fasse penser. Zemmour, j'ai des doutes parfois).

Oui, je suis d'accord. Et c'est bien ça le problème d'ailleurs. Car ils monopolisent le débat alors que leur analyse ne vaut rien.

[yiggles]

Tu vois, tu ne t'intéresse qu'à la sémantique. Le qualificatif raciste n'est pas pertinent, c'est le qualificatif faux qui l'est.

Ok. Dans ce fil on m'accusé :

- d'avoir dit que tous les noirs et les musulmans étaient prédestinés à la délinquance

- on a calomnié ma famille en prétendant qu'elle avait collaboré au génocide des Juifs pendant la seconde guerre mondiale

- d'avoir comparé l'immigration musulmane à la conquête de l'Amérique par les conquistadors..

- d'avoir utilisé le terme pogrom dans un but polémique

Etc etc… Et quand je réponds à ces accusations ignominieuses on me traite de pinailleur ?

[sans]

Ok. Dans ce fil on m'accusé :

- d'avoir dit que tous les noirs et les musulmans étaient prédestinés à la délinquance

- on a calomnié ma famille en prétendant qu'elle avait collaboré au génocide des Juifs pendant la seconde guerre mondiale

- d'avoir comparé l'immigration musulmane à la conquête de l'Amérique par les conquistadors..

- d'avoir utilisé le terme pogrom dans un but polémique

Etc etc… Et quand je réponds à ces accusations ignominieuses on me traite de pinailleur ?

Bla bla. Juste de l'histoire et de la sémantique. Les faits, tu t'en tape, tout comme la morale, c'est sans doute pour ça que tu évite le sujet.

Si tu veux, je te pose la question : quel est ton projet, au niveau politique, en ce qui concerne l'immigration, et la religion ?

[yiggles]

Bla bla. Juste de l'histoire et de la sémantique. Les faits, tu t'en tape, tout comme la morale, c'est sans doute pour ça que tu évite le sujet.

Si tu veux, je te pose la question : quel est ton projet, au niveau politique, en ce qui concerne l'immigration, et la religion ?

non je ne te réponds pas parce que je ne parle pas avec quelqu'un dont le grand-père a certainement fait partie de la division SS Handchar, quand on voit la progéniture qu'il a engendré.

[sans]

non je ne te réponds pas parce que je ne parle pas avec quelqu'un dont le grand-père a certainement fait partie de la division SS Handchar, quand on voit la progéniture qu'il a engendré.

Echappatoire bas de gamme. Creuse toi un peu mieux la tête.

[Neuron]

Et en plus tu es bête. Je te parle de l'emploi du mot "pogrom". Les incidents en Egypte n'en sont pas. Les pogroms, c'est la spécialité de ta civilisation, ta famille a d'ailleurs très vraisemblablement les mains sales sur ce sujet, au vu de la descendance qu'elle a produit.

Le nazisme, donc, idéologie issue de l'Orient comme chacun sait.

Le nazisme est une doctrine achrétienne. En cela, elle n'a rien d'occidental. Elle était donc condamnée dès sa création. À moins, bien sûr, qu'elle ne réussisse à supplanter l'occidentalisme. Mais cela n'eu pas lieu, elle n'avait pas assez d'appui.

[hagakure23]

Attention, je précise qu'Hagakure est un menteur et que je n'ai bien évidemment jamais affirmé une chose pareille. j'ai renoncé à réfuter toutes les fausses opinions qu'on me prête sinon la moitié de mes post seraient consacrés à ça, mais je veux que les choses soient claires.

T'as quand même dit que les immigrés d'Afrique avaient beaucoup plus de chances de devenir des délinquants et que l'Islam était un facteur important. J'avoue avoir un peu exagéré mais tu laisses volontairement planer le doute. T'es fort en tout cas. J'arrive pas à savoir si tu es un troll ou si tu crois vraiment en ce que tu dis. C'est peut être un peu des deux.

[yiggles]

T'as quand même dit que les immigrés d'Afrique avaient beaucoup plus de chances de devenir des délinquants et que l'Islam était un facteur important. J'avoue avoir un peu exagéré mais tu laisses volontairement planer le doute. T'es fort en tout cas. J'arrive pas à savoir si tu es un troll ou si tu crois vraiment en ce que tu dis. C'est peut être un peu des deux.

Je ne me souviens pas d'avoir dit que l'Islam était un facteur de criminalité. Présenté comme ça, c'est évidemment faux.

[sans]

Le nazisme est une doctrine achrétienne. En cela, elle n'a rien d'occidental. Elle était donc condamnée dès sa création. À moins, bien sûr, qu'elle ne réussisse À supplanter l'occidentalisme. Mais cela n'eu pas lieu, elle n'avait pas assez d'appui.

Quand est-ce que vous comprendrez que l'occident n'est pas une idéologie ni une culture ? L'occident, c'est un lieu géographique.

Il n'existe ni culture exclusive À l'occident, ni religion exclusive À l'occident et présente dans tout l'occident, ni idéologie exclusive À l'occident et présente dans tout l'occident, ni race exclusive À l'occident et présente dans tout l'occident.

Arrêtez cet essentialisme, ça n'a pas de sens.

[yiggles]

Le nazisme est une doctrine achrétienne. En cela, elle n'a rien d'occidental. Elle était donc condamnée dès sa création. À moins, bien sûr, qu'elle ne réussisse À supplanter l'occidentalisme. Mais cela n'eu pas lieu, elle n'avait pas assez d'appui.

Chitah dit souvent que le nazisme étant une idéologie née en Europe, ce serait un motif de repentance pour l' Europe et l'Occident tout entier ; on peut lui rétorquer que l'antinazisme est également né en Europe, et que le nazisme a été vaincu par des forces européennes/occidentales.

[free jazz]

Ok, je te l'accorde. Mais tu seras d'accord avec moi que la plupart des gens qu'on entend critiquer l'Islam sont racistes, en dehors d'une poignée (par exemple Houellebeck déjà citer, ou Fouret, qui même si je la déteste, je ne la trouve pas raciste, du moins je n'ai rien entendu qui m'y fasse penser. Zemmour, j'ai des doutes parfois).

Si j'ai bien compris ton distingo, les critiques de gauche sont bien intentionnées et légitimes tandis que celles de droite sont apriori suspectes d'essentialisation nauséabonde. C'est un peu l'histoire du bon chasseur et du mauvais chasseur.

Où l'on voit que l'acceptation de la novlangue et de ses catégories conduit à la surenchère de soupçons.

Sinon pour info la Fourest a obtenu un Yabon Award par un lobby concurrent.

[poney]

Le nazisme est une doctrine achrétienne. En cela, elle n'a rien d'occidental.

"Gott mit uns"*

Et au passage, l'occident n'est pas réductible au christianisme.

*même si c'était la devise du IIIème Reich

Si j'ai bien compris ton distingo, les critiques de gauche sont bien intentionnées et légitimes tandis que celles de droite sont apriori suspectes d'essentialisation nauséabonde. C'est un peu l'histoire du bon chasseur et du mauvais chasseur.

Où l'on voit que l'acceptation de la novlangue et de ses catégories conduit à la surenchère de soupçons.

Sinon pour info la Fourest a obtenu un Yabon Award par un lobby concurrent.

Comme je n'ai ni parlé ni même pensé au distingo "gauche droite", je dirais que tu n'as pas compris, ou que je me suis mal expliqué.

[Neuron]

Se loger dans un édifice phallique ? Le doute m'habite.

Très bon exemple.

Qui a fabriqué cette tour? Quelles sont les origines des technologies employées? Architecture, résistance des matériaux, conduite de chantier, simulation informatique, résistance au vent, norme de sécurités, dispositifs directs, indirects, passifs et actifs de sûreté des personnes et des biens, dispositifs de distribution des énergies en grande hauteur, norme parasismique…. En effet, d'où tout cela provient-il?

Très très bon exemple.

[yiggles]

Quand est-ce que vous comprendrez que l'occident n'est pas une idéologie ni une culture ? L'occident, c'est un lieu géographique.

Il n'existe ni culture exclusive À l'occident, ni religion exclusive À l'occident et présente dans tout l'occident, ni idéologie exclusive À l'occident et présente dans tout l'occident, ni race exclusive À l'occident et présente dans tout l'occident.

Ce n'est pas seulement un lieu géographique, mais une civilisation, aux racines gréco-romaines et judéo-chrétienne, que ça te plaise ou non. ça ne signifie pas qu'il ne peut pas y avoir des musulmans occidentaux, ou de noirs occidentaux, etc… cfr la phrase de De Gaulle.

[poney]

Ce n'est pas seulement un lieu géographique, mais une civilisation, aux racines gréco-romaines et judéo-chrétienne, que ça te plaise ou non. ça ne signifie pas qu'il ne peut pas y avoir des musulmans occidentaux, ou de noirs occidentaux, etc… cfr la phrase de De Gaulle.

Y en a qui sont pas d'accord, et d'ailleurs, ils crâment les églises :

[sans]

Ce n'est pas seulement un lieu géographique, mais une civilisation

La civilisation est un concept branlant. C'est joli pour la littérature, pas pour la politique.

aux racines gréco-romaines

Du fait de l’impérialisme envahissant de l'empire romain. Ce qui n'est pas très libéral. Sinon il y a aussi les Celtes, les Vikings, les Slaves…

et judéo-chrétienne

Le Judaïsme n'est pas occidental. Même le Christianisme ne l'est pas à la base, c'est une récupération.

Tant que tu restera accroché à des concepts qui n'ont pas de réalité concrète, tu ne pourra pas réfléchir correctement.

[Chitah]

Je pense que si. Si être anti-islam c'est être raciste, c'est, en quelque sorte, une atteinte à la liberté d'expression. On le voit bien avec les associations qui crient à l'islamophobie à chaque fois que quelqu'un ose critiquer l'Islam. Ca brouille totalement le débat.

Au contraire, si l'Islam est une idéologie qu'on peut critiquer le débat peut avoir lieu beaucoup plus sereinement.

Mon cul la liberté d'expression. Ma liberté d'expression à moi c'est de la merde? Yiggles a le droit d'étaler ses théories racistes, et moi je n'ai pas le droit de qualifier ses propos comme bon me semble?

Ta méconnaissance totale de ce que sont ces associations antiracistes te pousse à penser qu'il y a un rapport entre ce que j'écris et ces tocards.

J'avais trouvé ça grave à l'époque qu'on ose dire que cette phrase est raciste. Heureusement, Houellebecq n'a pas été condamné. Mais, toujours est il que, faire passer la critique de l'Islam pour du racisme c'est une tactique pour faire taire la critique. Bien sûr, je suis pour le droit à la critique de la critique. Mais pour qu'il existe il faut que la critique sur l'Islam existe. Ce qui n'est pas possible si on la fait passer pour du racisme.

Moi je le dis : c'est raciste. Je suis donc un ennemi de la liberté d'expression?

Non mais qu'est ce que c'est que ce délire?

[sans]

Y en a qui sont pas d'accord, et d'ailleurs, ils crâment les églises :

Evidemment. L'un des problème des crétins essentialistes c'est qu'ils n'arrivent pas à se mettre en tête que les populations sont hétérogènes et changeantes.

[Chitah]

Ok. Dans ce fil on m'accusé :

- d'avoir dit que tous les noirs et les musulmans étaient prédestinés à la délinquance

- on a calomnié ma famille en prétendant qu'elle avait collaboré au génocide des Juifs pendant la seconde guerre mondiale

- d'avoir comparé l'immigration musulmane à la conquête de l'Amérique par les conquistadors..

- d'avoir utilisé le terme pogrom dans un but polémique

Etc etc… Et quand je réponds à ces accusations ignominieuses on me traite de pinailleur ?

C'est très exactement vrai tout cela, tu t'en rends compte au moins?

[yiggles]

Tant que tu restera accroché à des concepts qui n'ont pas de réalité concrète, tu ne pourra pas réfléchir correctement.

Tu as raison. Nous ne parlons pas le même langage. Nos catégories de raisonnement sont incompatibles. La communication est impossible entre nous.

Je propose que nous mettions fin d'un commun accord à tout dialogue entre nous sur ce forum.

[hagakure23]

Moi je le dis : c'est raciste. Je suis donc un ennemi de la liberté d'expression?

Non mais qu'est ce que c'est que ce délire?

En France, oui c'est une atteinte à la liberté d'expression puisque les propos racistes sont interdites par la loi. Dans une société libérale, l'accusation de racisme serait utilisée comme une tactique pour discréditer les propos d'une personne.

[Chitah]

Le problème c'est que tu finis toujours par te vautrer dans des accusations aussi ridicules qu'ignominieuse, tu ne donnes pas une image de toi très reluisante en t'abaissant à ce point.

Comme dirait Samir Nasri ou Jérémy Menez hein….

Ne pas avoir une image reluisante auprès d'un …. comme toi, j'avoue que c'est un plaisir de gourmet.

Yiggles, pour la définition de quelqu'un qui est une grosse merde ou un gros troll, c'est quelqu'un sur un forum qui malgré les demandes de beaucoup, ne précise jamais sa pensée, est toujours dans l'allusion, l'insinuation, la diffusion de petites boules puantes plutôt que l'aveu exact de ce qu'il pense.

Tu penses quoi de cette définition?