Steven Seagal Posté 11 octobre 2011 Signaler Share Posté 11 octobre 2011 Oui : laisser tomber l'idée d'inculquer le libéralisme à l'école. Peut-être. Dans ce cas je suis preneur de toute référence sérieuse sur le sujet de la vie en société entre individus n'ayant pas forcément de référentiels en commun Lien vers le commentaire
Tremendo Posté 11 octobre 2011 Signaler Share Posté 11 octobre 2011 Oui : laisser tomber l'idée d'inculquer le libéralisme à l'école. Pourquoi? Lien vers le commentaire
Chitah Posté 11 octobre 2011 Signaler Share Posté 11 octobre 2011 Quel intérêt pour un anarcap de remettre ma parole en cause (surtout quand je peux citer chiffres et bibliographie si tu veux) quand je rappelle qu'il y'a effectivement eu un exemple de société anarcap plutôt réussi ? Tout le monde n'est pas au courant, le Far West n'a pas bonne réputation (comme l'ancien régime chez nous, pour des raisons politiques j'imagine). Excuse-moi mais on ne se comprend pas : je ne remets pas en doute le fait que le Far West ait été une anarcapie réussie (je cite très souvent ce document qui par ailleurs t'intéressera), je mets en doute les raisons que tu avances, à savoir l'existence de valeurs communes. J'ai toujours rejeté ces idées : socle de valeurs commune, culture libérale, etc. Plus d'infos ici : http://www.liberaux.org/topic/3015-le-liberalisme-ne-doit-pas-etre-une-culture/ En fait, si pour aller vers l'anarcapie, on a sur le chemin convertir les gens à ceci ou cela, alors l'anarcapie n'existera probablement jamais. Lien vers le commentaire
José Posté 11 octobre 2011 Signaler Share Posté 11 octobre 2011 …je suis preneur de toute référence sérieuse sur le sujet de la vie en société entre individus n'ayant pas forcément de référentiels en commun… Figure-toi que le libéralisme fait justement le pari d'essayer de faire vivre ensemble des "individus n'ayant pas forcément de référentiels en commun". Pourquoi? Pour pas faire notre socialiste. Lien vers le commentaire
Steven Seagal Posté 11 octobre 2011 Signaler Share Posté 11 octobre 2011 Excuse-moi mais on ne se comprend pas : je ne remets pas en doute le fait que le Far West ait été une anarcapie réussie (je cite très souvent ce document qui par ailleurs t'intéressera), je mets en doute les raisons que tu avances, à savoir l'existence de valeurs communes. J'ai toujours rejeté ces idées : socle de valeurs commune, culture libérale, etc. Plus d'infos ici : http://www.liberaux….re-une-culture/ En fait, si pour aller vers l'anarcapie, on a sur le chemin convertir les gens à ceci ou cela, alors l'anarcapie n'existera probablement jamais. Merci pour le document, je lirai ça avec attention. Mes lectures précédentes ont mis l'accent sur le fait que les colons, le terme valeur commune est peut-être fort, baignaient au moins dans la même civilisation et partageaient quelques références : le droit de propriété, le contrat, la Constitution et les règlementations internes… Références qu'ils ont probablement acquis dans les parties déjà étatisées des USA avant de s'engager vers l'Ouest. Figure-toi que le libéralisme fait justement le pari d'essayer de faire vivre ensemble des "individus n'ayant pas forcément de référentiels en commun". Par la grâce du St Esprit, ou y'a t il une démonstration logique derrière (auquel cas, je réitère ma demande de référence car le sujet m'intéresse sincèrement) ? Lien vers le commentaire
Esperluette Posté 11 octobre 2011 Signaler Share Posté 11 octobre 2011 Peut-être. Dans ce cas je suis preneur de toute référence sérieuse sur le sujet de la vie en société entre individus n'ayant pas forcément de référentiels en commun Où places-tu le curseur "référentiels en commun" ? Lien vers le commentaire
José Posté 11 octobre 2011 Signaler Share Posté 11 octobre 2011 Où places-tu le curseur "référentiels en commun" ? Manger du cochon. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 11 octobre 2011 Signaler Share Posté 11 octobre 2011 Manger du cochon. Lien vers le commentaire
Steven Seagal Posté 11 octobre 2011 Signaler Share Posté 11 octobre 2011 Auto-détermination de l'individu, refus de l'agression (au minimum : reconnaissance du droit d'autodéfense), droit de propriété, compréhension suffisante du principe de contrat. Bref, comprendre le Droit tel que nous libéraux l'entendons est déjà un bon début. Je le regrette mais j'ai l'impression que ces principes ne vont pas de soi pour tout le monde. Lien vers le commentaire
Esperluette Posté 11 octobre 2011 Signaler Share Posté 11 octobre 2011 Manger du cochon. Lien vers le commentaire
José Posté 11 octobre 2011 Signaler Share Posté 11 octobre 2011 …j'ai l'impression que ces principes ne vont pas de soi pour tout le monde. Tu impressionnes mal. N'importe quelle personne qui respecte les basiques repris dans le décalogue (pas tuer, pas voler, pas piquer la femme du voisin, pas mentir) - c'est-à-dire un truc que l'on retouve dans 99,99% des civilisations - pourra parfaitement intégrer une société libérale. La diffusion des idées libérales aux États-Unis, c'est pas paske les colons avaient étudié Locke et Adam Smith à l'école, c'est paske ils étaient tous de bon croyants respectueux des bases du Droit naturel. Et le Droit naturel, c'est partout la même chose, même pour les négros, même pour les muslims, même pour les Tinois. C'est quoi le souci à New York ? 100 races, 1.000 nationalités, 10.000 cultures différentes. Lien vers le commentaire
Tremendo Posté 11 octobre 2011 Signaler Share Posté 11 octobre 2011 Pour pas faire notre socialiste. Si on avait enseigné à l'école correctement ce qu'était le libéralisme, au moins on aurait pas tout ce cortège d'analphabètes persuadés que nous baignons dans l'ultralibéralisme. Attention hein, jsuis pas en train de te dire que ça devrait être obligatoire d'enseigner le libéralisme à l'école, mais ça serait bien de l'enseigner. Merci pour le document, je lirai ça avec attention. Mes lectures précédentes ont mis l'accent sur le fait que les colons, le terme valeur commune est peut-être fort, baignaient au moins dans la même civilisation et partageaient quelques références : le droit de propriété, le contrat, la Constitution et les règlementations internes… Références qu'ils ont probablement acquis dans les parties déjà étatisées des USA avant de s'engager vers l'Ouest. +1000 C'est quoi le souci à New York ? 100 races, 1.000 nationalités, 10.000 cultures différentes. Mais tous avec les mêmes valeurs, celles imprimées par les WASP. Sans creuset de valeurs communes, les Etats-Unis seraient du bullshit. La diffusion des idées libérales aux États-Unis, c'est pas paske les colons avaient étudié Locke et Adam Smith à l'école, c'est paske ils étaient tous de bon croyants respectueux des bases du Droit naturel. Et le Droit naturel, c'est partout la même chose, même pour les négros, même pour les muslims, même pour les Tinois. L'éducation était faite par les religieux à l'époque, CQFD Lien vers le commentaire
José Posté 11 octobre 2011 Signaler Share Posté 11 octobre 2011 Mais tous avec les mêmes valeurs, celles imprimées par les WASP. Valeurs des WASP, mon cul. Faudra que t'ailles voir New York d'un peu plus près. C'est plus que débile, le coup des WASP : genre les papistes Irlandais seraient incapables de s'intégrer. Ou les Mexicains. Le coup des WASP, c'est juste un faux-nez pour la xénophobie. Les valeurs nécessaires et suffisantes pour intégrer une société libérale sont des valeurs universelles : pas tuer, pas voler, pas mentir. Donc, zéro obstacle à l'intégration des individus sans "référentiels en commun". L'éducation était faite par les religieux à l'époque… Chez les protestants, non. Et quand c'étaient des religieux qui donnaient cours, tu peux être sûr qu'ils faisaient pas la promo du libéralisme. Lien vers le commentaire
Tremendo Posté 11 octobre 2011 Signaler Share Posté 11 octobre 2011 Valeurs des WASP, mon cul. Faudra que t'ailles voir New York d'un peu plus près. C'est plus que débile, le coup des WASP : genre les papistes Irlandais seraient incapables de s'intégrer. Ou les Mexicains. Le coup des WASP, c'est juste un faux-nez pour la xénophobie. New york n'est pas représentative de l'Amérique, les américains le disent eux-mêmes, pour y être allé je dirais plutôt qu'elle est en voie de représenter le tiers-monde. Ceci étant, c'est parce que ce sont des valeurs simples à assimiler (propriété, travail, tu te bouges les doigts du cul, tu respectes ta communauté) que les mexicains, asiatiques et autres immigrés ont réussi à s'intégrer parfaitement. Mais ce moule de valeurs communes existe et est hérité des premières migrations WASP qui ont créé la constitution et la démocratie américaine, quand l'Amérique était aux tribus indiennes, bizarrement tout ça n'existait pas. Quand un immigré veut devenir américain, il a très bien compris ce que cela impliquait, il est dans le même esprit que les premiers colons qui venaient s'en sortir par eux-mêmes ou fuyaient absolutismes et dictatures. Chez les protestants, non. Et quand c'étaient des religieux qui donnaient cours, tu peux être sûr qu'ils faisaient pas la promo du libéralisme. Du droit naturel oui. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 11 octobre 2011 Signaler Share Posté 11 octobre 2011 quand l'Amérique était aux tribus indiennes, bizarrement tout ça n'existait pas. Rien à voir avec la culture : http://en.wikipedia.org/wiki/Guns,_Germs,_and_Steel Les explications culturalistes n'ont absolument aucune valeur puisqu'elles sont ad hoc, émises a posteriori avec une grille de lecture occidentalo-centrée. Lien vers le commentaire
Tremendo Posté 11 octobre 2011 Signaler Share Posté 11 octobre 2011 Rien à voir avec la culture : http://en.wikipedia….erms,_and_Steel Les explications culturalistes n'ont absolument aucune valeur puisqu'elles sont ad hoc, émises a posteriori avec une grille de lecture occidentalo-centrée. C'est le message le plus dénué de sens et le plus décalé par rapport à la réalité que je n'ai jamais lu sur ce forum. Tu viens de balayer des millénaires d'histoire de l'Humanité simplement par idéologie. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 11 octobre 2011 Signaler Share Posté 11 octobre 2011 C'est le message le plus dénué de sens et le plus décalé par rapport à la réalité que je n'ai jamais lu sur ce forum. Il est vrai que tu n'es pas inscrit depuis bien longtemps. On en parle dans quelques décennies, quand l'Occident aura totalement disparu. Lien vers le commentaire
Tremendo Posté 11 octobre 2011 Signaler Share Posté 11 octobre 2011 Il est vrai que tu n'es pas inscrit depuis bien longtemps. Bon, c'est pas bien grave puisque par ailleurs t'écris de très bonnes choses , m'enfin quand même, on ne peut pas nier le poids des cultures sur les institutions d'un pays et le fonctionnement d'une société. Lien vers le commentaire
Mathieu_D Posté 11 octobre 2011 Auteur Signaler Share Posté 11 octobre 2011 Pour intégrer (et non s'intégrer) à une société, il me semble suffisant de chercher à tirer bénéfice des interactions entre individus. Et si ce bénéfice vient du parasitage, c'est le rejet. Lien vers le commentaire
Tremendo Posté 11 octobre 2011 Signaler Share Posté 11 octobre 2011 On en parle dans quelques décennies, quand l'Occident aura totalement disparu. Je n'ai pas prétendu cela. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 11 octobre 2011 Signaler Share Posté 11 octobre 2011 on ne peut pas nier le poids des cultures sur les institutions d'un pays et le fonctionnement d'une société. Certes, mais c'est me semble-t-il loin d'être le facteur principal. Je me souviens par exemple dans le livre de Diamond le cas des Morioris, peuple établi sur je ne sais quelle île près de ce qui allait devenir la Nouvelle-Zélande. La violence n'existait pas du tout dans ce peuple, car il suffisait de se baisser pour ramasser de la nourriture sur la plage, des protéines, il y avait de tout. Donc on pourrait croire que la situation était idyllique. Mais quand les Maoris ont débarqué, ils ont été exterminés jusqu'au dernier, ce peuple étant, par la force des choses, habitué à la castagne. Lien vers le commentaire
José Posté 11 octobre 2011 Signaler Share Posté 11 octobre 2011 New york n'est pas représentative de l'Amérique… Bien sûr que si, c'est l'épitomé de l'Amérique. Tous les immigrants le savent. Les Américains le savent. Et ce n'est pas que New York, mais aussi Chicago, la Floride, la Californie, le Texas, l'Arizona, le Nouveau-Mexique, etc. Le petit village WASP de Nouvelle-Angleterre, ça, c'est juste une Amérique morte et enterrée. L'Amérique, c'est une émigration continue et massive de gens venus de tous les horizons du monde, qui n'avaient absolument rien en commun, même pas la langue, même pas la religion, même pas la race, rien. Sauf les bases du Droit naturel (qui ne sont absolument pas exclusives des WASP, mais bien universelles, bien connues des latinos, des chinetoques ou des negros) : pas tuer, pas violer la propriété d'autrui, pas mentir. Et ça, c'est le juste nécessaire pour vivre dans une société ouverte. Parce que c'est ça, une société libérale, c'est une société ouverte, c'est-à-dire sans conditions d'entrée et surtout sans "référentiels en commun". Lien vers le commentaire
Apollon Posté 11 octobre 2011 Signaler Share Posté 11 octobre 2011 Bien sûr que si, c'est l'épitomé de l'Amérique. Tous les immigrants le savent. Les Américains le savent. Et ce n'est pas que New York, mais aussi Chicago, la Floride, la Californie, le Texas, l'Arizona, le Nouveau-Mexique, etc. Le petit village WASP de Nouvelle-Angleterre, ça, c'est juste une Amérique morte et enterrée. L'Amérique, c'est une émigration continue et massive de gens venus de tous les horizons du monde, qui n'avaient absolument rien en commun, même pas la langue, même pas la religion, même pas la race, rien. Sauf les bases du Droit naturel (qui ne sont absolument pas exclusives des WASP, mais bien universelles, bien connues des latinos, des chinetoques ou des negros) : pas tuer, pas violer la propriété d'autrui, pas mentir. Et ça, c'est le juste nécessaire pour vivre dans une société ouverte. Parce que c'est ça, une société libérale, c'est une société ouverte, c'est-à-dire sans conditions d'entrée et surtout sans "référentiels en commun". Le droit naturel, c'est le nécessaire pour vivre ensemble mais ce n'est pas suffisant pour expliquer la réussite exceptionnelle des Etats-Unis. Celle-ci est due à la supériorité des institutions américaines qui sont ce qu'on pourrait appeler des "référentiels en commun". Lien vers le commentaire
Tremendo Posté 11 octobre 2011 Signaler Share Posté 11 octobre 2011 Bien sûr que si, c'est l'épitomé de l'Amérique. Tous les immigrants le savent. Les Américains le savent. Et ce n'est pas que New York, mais aussi Chicago, la Floride, la Californie, le Texas, l'Arizona, le Nouveau-Mexique, etc. Le petit village WASP de Nouvelle-Angleterre, ça, c'est juste une Amérique morte et enterrée. L'Amérique, c'est une émigration continue et massive de gens venus de tous les horizons du monde, qui n'avaient absolument rien en commun, même pas la langue, même pas la religion, même pas la race, rien. Sauf les bases du Droit naturel (qui ne sont absolument pas exclusives des WASP, mais bien universelles, bien connues des latinos, des chinetoques ou des negros) : pas tuer, pas violer la propriété d'autrui, pas mentir. Et ça, c'est le juste nécessaire pour vivre dans une société ouverte. Parce que c'est ça, une société libérale, c'est une société ouverte, c'est-à-dire sans conditions d'entrée et surtout sans "référentiels en commun". Au dernier recensement racial de 2000, 75,1 % des personnes interrogées se déclaraient blancs ou caucasiens sans autre appartenance raciale. http://fr.wikipedia….ts-Unis_de_2000 Donc ton Amérique spécifiquement WASP est peut-être morte, mais pas l'Amérique d'origine européenne, loin de là, et c'est elle qui garantit que ce socle de valeurs communes soit transmis et bien compris par les nouveaux-arrivants. Et si les institutions US remarquablement stables et plus tolérantes ont permis aux US de devenir un champion, c'est bien parce que les WASP les avaient conçus pour à l'origine. Pour le reste, tu ne dis pas autre chose que moi, quand ces valeurs sont simples elles sont d'autant mieux véhiculées et comprises par les immigrés, qui à leur tour vont les véhiculer aux nouveaux-arrivants. Lien vers le commentaire
José Posté 11 octobre 2011 Signaler Share Posté 11 octobre 2011 Le droit naturel, c'est le nécessaire pour vivre ensemble mais ce n'est pas suffisant pour expliquer la réussite exceptionnelle des Etats-Unis. Celle-ci est due à la supériorité des institutions américaines qui sont ce qu'on pourrait appeler des "référentiels en commun". Ben non, c'est pas un référentiel en commun, c'est juste le cadre institutionnel local. Donc, on demande pas aux gens d'avoir des "référentiels en commun", on leur demande simplement de respecter la loi. Et ça, n'importe quel bantou, moujik, joueur de mandoline ou dégringolé de l'Himalaya peut le comprendre, "référentiels en commun". Dire que le référentiel commun des Américain, c'est la constitution américaine, c'est bien la preuve ultime qu'il n'existe aucun référentiel commun parmi les 300 millions d'Américains. Lien vers le commentaire
Steven Seagal Posté 11 octobre 2011 Signaler Share Posté 11 octobre 2011 Bien sûr que si, c'est l'épitomé de l'Amérique. Tous les immigrants le savent. Les Américains le savent. Et ce n'est pas que New York, mais aussi Chicago, la Floride, la Californie, le Texas, l'Arizona, le Nouveau-Mexique, etc. Le petit village WASP de Nouvelle-Angleterre, ça, c'est juste une Amérique morte et enterrée. L'Amérique, c'est une émigration continue et massive de gens venus de tous les horizons du monde, qui n'avaient absolument rien en commun, même pas la langue, même pas la religion, même pas la race, rien. Sauf les bases du Droit naturel (qui ne sont absolument pas exclusives des WASP, mais bien universelles, bien connues des latinos, des chinetoques ou des negros) : pas tuer, pas violer la propriété d'autrui, pas mentir. Et ça, c'est le juste nécessaire pour vivre dans une société ouverte. Parce que c'est ça, une société libérale, c'est une société ouverte, c'est-à-dire sans conditions d'entrée et surtout sans "référentiels en commun". Certes, mais on en vient à se demander pourquoi plus de sociétés (pas uniquement en occident) n'ont pas naturellement convergé vers le libéralisme dès la découverte de ces principes de base ? Lien vers le commentaire
José Posté 11 octobre 2011 Signaler Share Posté 11 octobre 2011 Au dernier recensement racial de 2000… Ah !? Parce que maintenant la race, c'est ça le "référentiel commun" ? J'étais pas loin avec mon cochon, tiens. Alors que l'Amérique soit encore majoritairement d'origine européenne ne change rien au binz, quant on sait que l'Europe a produit tout et n'importe quoi, des guerres de religion, des dicattures, des totalitarismes, des massacres ahurissants, etc. Bonne chance pour trouver un "référentiel commun". Certes, mais on en vient à se demander pourquoi plus de sociétés (pas uniquement en occident) n'ont pas naturellement convergé vers le libéralisme dès la découverte de ces principes de base ? Peut-être parce qu'il faut croire que la société ouverte, c'est l'exception et non pas la règle. Mais qu'une fois qu'une société s'est structurée de manière plus ou moins ouverte, plus ou moins libérale, n'importe qui, qui respecte le b a ba du Droit naturel, peut intégrer une telle société. C'est ce qu'on a vu à Hong Kong, en Corée, à Singapour, au Botswana, au Chili, au Panama, en Estonie, etc. Lien vers le commentaire
Tremendo Posté 11 octobre 2011 Signaler Share Posté 11 octobre 2011 Ben non, c'est pas un référentiel en commun, c'est juste le cadre institutionnel local. Donc, on demande pas aux gens d'avoir des "référentiels en commun", on leur demande simplement de respecter la loi. Et ça, n'importe quel bantou, moujik, joueur de mandoline ou dégringolé de l'Himalaya peut comprendre. Mais dis-moi alors, si les moujiks, bantous et autres sont prédestinés dès leur naissance à respecter le droit naturel, pourquoi ne l'ont-ils pas implanté chez eux? Pourquoi certains d'entre eux ont-ils dû venir aux Etats-Unis et pas l'inverse? Pourquoi les américains (d'origine WASP) furent-ils les premiers à faire respecter plus ou moins le droit naturel dans leurs institutions, et pas les moujiks? Le droit naturel est davantage enseigné chez eux que chez les moujiks, on en revient à l'enseignement et aux faits cuturels. Ah !? Parce que maintenant la race, c'est ça le "référentiel commun" ? J'étais pas loin avec mon cochon, tiens. Quel vilain strawman de mauvaise foi tu nous fais, tu as dévié du sujet en nous soutenant que l'Amérique des blancs c'était fini, y'a plus, or les faits (ce recensement racial ) te montrent que non. Personne ne t'a dit que c'était un référentiel commun. Bonne chance pour trouver un "référentiel commun". La religion chrétienne qui fut la première à enseigner le droit naturel. Lien vers le commentaire
José Posté 11 octobre 2011 Signaler Share Posté 11 octobre 2011 Mais dis-moi alors, si les moujiks, bantous et autres sont prédestinés dès leur naissance à respecter le droit naturel, pourquoi ne l'ont-ils pas implanté chez eux? Pourquoi certains d'entre eux ont-ils dû venir aux Etats-Unis et pas l'inverse? Parce que les institutions américaines étaient meilleures. Pourquoi les américains (d'origine WASP) furent-ils les premiers à faire respecter plus ou moins le droit naturel dans leurs institutions… Que quelques protestants anglo-saxons - bien fanatiquement intolérants pour la plupart -, exilés volontaires ou fuyant les persécutions en Nouvelle-Angleterre, soient parvenus à établir les premières bases de la première société ouverte moderne, ne signifie pas qu'il faille adopter le même référentiel que ces chtarbés qui, selon nos critères actuels, feraient de nos talibans actuels d'aimables noceurs. Pour vivre aux États-Unis, nul besoin de partager un quelconque référentiel avec qui que ce soit, il suffit de respecter les principes de bases du Droit naturel et la constitution. Que ce soit quelques protestants anglo-saxons persécutés dans leur pays qui soient à l'origine du truc ne change rien au fait que c'est un parfait hasard historique et que si leur cause avait triomphé en Angleterre, y aurait eu certainement que dalle de constitution américaine. Donc, un hasard de l'Histoire a fait qu'une poignée de persécutés anglo-saxons découvre que, finalement, la tolérance, c'est plutôt cool et que vivre en accord avec le Droit naturel, c'est plus mieux ne signifie en rien qu'il faille aujourd'hui adhérer à quoi que ce soit de leur cosmovision ni de celle de leurs héritiers pour intégrer la société américaine. …tu as dévié du sujet en nous soutenant que l'Amérique des blancs c'était fini… Non, j'ai dit que le chtit village WASP de Nouvelle-Angleterre, c'était mort depuis deux siècles. La religion chrétienne qui fut la première à enseigner le droit naturel. Euh… Aristote, pas chrétien. Moïse, pas chrétien. Bouddha, pas chrétien. Confucius, pas chrétien. Lao Tseu, pas chrétien. Lien vers le commentaire
Esperluette Posté 11 octobre 2011 Signaler Share Posté 11 octobre 2011 J'étais pas loin avec mon cochon, tiens. On ne saurait contourner longtemps ce réferentiel crucial. Et gouïk. Lien vers le commentaire
Messages recommandés
Archivé
Ce sujet est désormais archivé et ne peut plus recevoir de nouvelles réponses.