wpe Posté 11 octobre 2011 Signaler Share Posté 11 octobre 2011 Mais dis-moi alors, si les moujiks, bantous et autres sont prédestinés dès leur naissance à respecter le droit naturel, pourquoi ne l'ont-ils pas implanté chez eux? Pourquoi certains d'entre eux ont-ils dû venir aux Etats-Unis et pas l'inverse? Mais le fait qu'ils aient eu l'idée de venir au US montre qu'ils avaient une petite intuition de ce qu'est le droit naturel et qu'il n'était pas respecté chez eux. Lien vers le commentaire
POE Posté 11 octobre 2011 Signaler Share Posté 11 octobre 2011 Certes, mais c'est me semble-t-il loin d'être le facteur principal. Je me souviens par exemple dans le livre de Diamond le cas des Morioris, peuple établi sur je ne sais quelle île près de ce qui allait devenir la Nouvelle-Zélande. La violence n'existait pas du tout dans ce peuple, car il suffisait de se baisser pour ramasser de la nourriture sur la plage, des protéines, il y avait de tout. Donc on pourrait croire que la situation était idyllique. Mais quand les Maoris ont débarqué, ils ont été exterminés jusqu'au dernier, ce peuple étant, par la force des choses, habitué à la castagne. L'anecdote est parlante, mais je crains que l'histoire en question soit un peu plus compliquée, et donc la démonstration légèrement périlleuse pour rester modéré. Lien vers le commentaire
Tremendo Posté 11 octobre 2011 Signaler Share Posté 11 octobre 2011 Mais le fait qu'ils aient eu l'idée de venir au US montre qu'ils avaient une petite intuition de ce qu'est le droit naturel et qu'il n'était pas respecté chez eux. Ils étaient minoritaires chez eux. Lien vers le commentaire
José Posté 11 octobre 2011 Signaler Share Posté 11 octobre 2011 Ils étaient minoritaires chez eux. Les pèlerins du Mayflower aussi. Lien vers le commentaire
Rincevent Posté 11 octobre 2011 Signaler Share Posté 11 octobre 2011 Après, une école confessionnelle musulmane privée enseignerait autre chose? Ben c'est pas très grave, les gens mettront leurs enfants ailleurs. Il n'est pas certain du tout que tous les parents musulmans mettent leurs enfants ailleurs. Loin de là. Ou que les parents noirs renoncent à une école parce qu'elle recycle, en cours d'histoire, les thèses afrocentristes de Cheikh Anta Diop ou d'autres. Comment comprendre les relations entre son voisin juif et son voisin musulman sans connaitre l'histoire de la création d'Israël? Comment comprendre les relations entre ces deux zigotos si l'on croit qu'il suffit de remonter de seulement quelques décennies ? N'importe quelle personne qui respecte les basiques repris dans le décalogue (pas tuer, pas voler, pas piquer la femme du voisin, pas mentir) - c'est-à-dire un truc que l'on retouve dans 99,99% des civilisations - pourra parfaitement intégrer une société libérale. Faire Chabbat aussi ? Plus sérieusement, le fait est que 99,99% des gens respectent ce genre de trucs à l'intérieur de leur propre groupe / ethnie / race supposée, mais dès qu'on sort du groupe des siens, c'est beaucoup moins le cas. La traite des Noirs a dû attendre le 19ème siècle pour être abolie, à une époque où les Européens ne se réduisaient plus les uns les autres en esclaves depuis des siècles. Les Roms respectent parfaitement la propriété de leur voisin Rom, mais pour celle du gadjo d'à côté, ils ont la réputation d'être un peu moins regardants. Des exemples comme ça, il y en a autant que tu veux. Lien vers le commentaire
José Posté 12 octobre 2011 Signaler Share Posté 12 octobre 2011 Les Roms respectent parfaitement la propriété de leur voisin Rom, mais pour celle du gadjo d'à côté, ils ont la réputation d'être un peu moins regardants. Comme les Juifs, par exemple. Mais cela ne change rien au bazar : on n'a pas besoin d'adhérer à un "référentiel commun" pour intégrer une société libéral, il suffit de respecter les basiques universels, surtout quand tu viens d'arriver dans le coin. Lien vers le commentaire
Steven Seagal Posté 12 octobre 2011 Signaler Share Posté 12 octobre 2011 Comme les Juifs, par exemple. Mais cela ne change rien au bazar : on n'a pas besoin d'adhérer à un "référentiel commun" pour intégrer une société libéral, il suffit de respecter les basiques universels, surtout quand tu viens d'arriver dans le coin. Ce que j'appelais référentiel commun c'est justement une version à peine plus élaborée (lois écrites, contrat, droit de propriété) de ce que toi tu appelles les basiques universels (pas voler, pas mentir et pas tuer, le tout révélé par des lois qui sont souvent écrites, cf le Décalogue). J'ignore si c'est basique, en tout on en profiterait bien davantage si c'était appliqué universellement. Lien vers le commentaire
POE Posté 12 octobre 2011 Signaler Share Posté 12 octobre 2011 Plus sérieusement, le fait est que 99,99% des gens respectent ce genre de trucs à l'intérieur de leur propre groupe / ethnie / race supposée, mais dès qu'on sort du groupe des siens, c'est beaucoup moins le cas. La traite des Noirs a dû attendre le 19ème siècle pour être abolie, à une époque où les Européens ne se réduisaient plus les uns les autres en esclaves depuis des siècles. Les Roms respectent parfaitement la propriété de leur voisin Rom, mais pour celle du gadjo d'à côté, ils ont la réputation d'être un peu moins regardants. Des exemples comme ça, il y en a autant que tu veux. C'est sans doute vrai, je me demande quelle genre de justification on peut trouver dans l'histoire pour ce genre de traitement différentiel. Autrement, il semble que l'évolution historique aille plutôt dans le bon sens, ou bien est ce un peu trop optimiste ? Lien vers le commentaire
poney Posté 12 octobre 2011 Signaler Share Posté 12 octobre 2011 C'est sans doute vrai, je me demande quelle genre de justification on peut trouver dans l'histoire pour ce genre de traitement différentiel. Autrement, il semble que l'évolution historique aille plutôt dans le bon sens, ou bien est ce un peu trop optimiste ? J'ai une certaine aversion très marquée pour l'essentialisme et le naturalisme, mais je suis un peu enclin à penser que l'Homme est "naturellement" xénophobe, même si je pense que ce comportement est largement du au fait de grandir dans une communauté donnée qui fait qu'on la reconnait plus comme étant la sienne qu'une autre. Il faudrait voir si des études basées sur des statistiques ont été faites avec des gens élevés dans un milieu très multiculturels (de par les parents et le cadre de vie -école, quartier,…-). Mais je n'en connais pas (et j'ai un peu la flemme de chercher), je sais juste que plusieurs études ont montrés que le vote extrême droite est plus marqué chez les gens n'étant que très peu en contact avec des étrangers, mais ça n'explique que peu de chose (étudiant en sociologie, on avait mené une étude statistique qui montrait qu'a Bruxelles, les jeunes Maghrébins et Sub-sahariens ne savaient pas se piffer de manière générale, alors qu'ils vivent ensemble -ce qui surprenait beaucoup d'étudiants gauchisss) Lien vers le commentaire
Nick de Cusa Posté 12 octobre 2011 Signaler Share Posté 12 octobre 2011 C'est sans doute vrai, je me demande quelle genre de justification on peut trouver dans l'histoire pour ce genre de traitement différentiel. Autrement, il semble que l'évolution historique aille plutôt dans le bon sens, ou bien est ce un peu trop optimiste ? C'est un instinct. Les humains c'est ma tribu. "Alleman". Et nombreuses autres tribus qui s'appellent elle-mêmes les êtres humains. Si on regarde les 100 dernières années qui ont vu les pires abominations de l'histoire, c'est dur de croire que ça va en s'arrangeant. Certes nous traversons en ce moment une époque bénie, presque sans guerre ni violence par rapport à la normalité humaine. Mais je dirais, profitons en bien, rien dans l'histoire ne permet de croire que ça va durer. Lien vers le commentaire
poney Posté 12 octobre 2011 Signaler Share Posté 12 octobre 2011 C'est un instinct. Les humains c'est ma tribu. "Alleman". Et nombreuses autres tribus qui s'appellent elle-mêmes les êtres humains. C'est très juste, et "mieux" que ça, l'inverse fonctionne, alors qu'en langue vernaculaire le nom que se donne un peuple veut souvent dire "homme", ou "humain" (et toute une liste assimilée), l'autre est souvent réduit à "fantome", "barbare", … C'est un trait quasi universel. Lien vers le commentaire
Lancelot Posté 12 octobre 2011 Signaler Share Posté 12 octobre 2011 Étudiant en sociologie, on avait mené une étude statistique qui montrait qu'à Bruxelles, les jeunes Maghrébins et Sub-sahariens ne savaient pas se piffer de manière générale, alors qu'ils vivent ensemble -ce qui surprenait beaucoup d'étudiants gauchisss C'est normal. Plus on est proche (géographiquement, idéologiquement, culturellement…) plus on se déteste et moins on se fait peur. Vous n'étudiez pas Simmel en sociologie ? Lien vers le commentaire
poney Posté 12 octobre 2011 Signaler Share Posté 12 octobre 2011 C'est normal. Plus on est proche (géographiquement, idéologiquement, culturellement…) plus on se déteste et moins on se fait peur. Vous n'étudiez pas Simmel en sociologie ? si mais plus tard (le travail dont je parle date du début de la deuxième année) et très mal, d'ailleurs (prof incompétente) edit : l'étonnement des étudiants était plutôt du type "tiens, les jeunes d'origines immigrées peuvent aussi être raciss, mince alors" Lien vers le commentaire
Lancelot Posté 12 octobre 2011 Signaler Share Posté 12 octobre 2011 Si mais plus tard (le travail dont je parle date du début de la deuxième année) et très mal, d'ailleurs (prof incompétente). Comme quoi il n'y a pas qu'en psycho qu'il est mal-aimé. Alors qu'il s'agit d'un précurseur de la psychologie sociale (il en parle et la définit correctement en 1908…), je n'ai encore jamais vu son nom apparaître. Enfin bref, il doit y avoir des histoires pas très nettes là dessous. Sinon, une autre notion intéressante sur les limites (biologiques) de la sociabilité humaine : le nombre de Dunbar. Non, on ne peut pas être ami avec tout le monde, on peut tout au plus avoir des relations stables avec 150 personnes à la fois. Lien vers le commentaire
José Posté 12 octobre 2011 Signaler Share Posté 12 octobre 2011 Sinon, une autre notion intéressante sur les limites (biologiques) de la sociabilité humaine : le nombre de Dunbar. Non, on ne peut pas être ami avec tout le monde, on peut tout au plus avoir des relations stables avec 150 personnes à la fois. Ton compte Facebook vient d'être supprimé. Lien vers le commentaire
Nick de Cusa Posté 12 octobre 2011 Signaler Share Posté 12 octobre 2011 C'est très juste, et "mieux" que ça, l'inverse fonctionne, alors qu'en langue vernaculaire le nom que se donne un peuple veut souvent dire "homme", ou "humain" (et toute une liste assimilée), l'autre est souvent réduit à "fantome", "barbare", … C'est un trait quasi universel. Ou poney. Lien vers le commentaire
Lancelot Posté 12 octobre 2011 Signaler Share Posté 12 octobre 2011 Ton compte Facebook vient d'être supprimé. Quel compte ? Lien vers le commentaire
poney Posté 12 octobre 2011 Signaler Share Posté 12 octobre 2011 Comme quoi il n'y a pas qu'en psycho qu'il est mal-aimé. Alors qu'il s'agit d'un précurseur de la psychologie sociale (il en parle et la définit correctement en 1908…), je n'ai encore jamais vu son nom apparaître. Enfin bref, il doit y avoir des histoires pas très nettes là dessous. Mal connu surtout (et du coup, on ne peux pas l'aimer). Quant il apparaissait chez nous, c'était dans ces cours un peu bidon mais auxquels il faut bien passer, où en 300 pages sont résumé 50 auteurs et 50 théories, du coup, les "monstres sacrés" prennent 10 pages et les autres…le reste, sans compter que ça dépend de l'obédience du prof. J'en avais un dingue de l'école (sociologique) de chicago (Foot Whyte, Parks, Zniaecki, Becker, …) et du coup, ça eclipse de facto le reste dans son cours. Lien vers le commentaire
Marlenus Posté 12 octobre 2011 Signaler Share Posté 12 octobre 2011 C'est normal. Plus on est proche (géographiquement, idéologiquement, culturellement…) plus on se déteste et moins on se fait peur. Vous n'étudiez pas Simmel en sociologie ? Oui enfin c'est surtout dut au fait que certains ont traité les autres comme des esclaves comme des années, et qu'être noir dans un pays arabe c'est encore être vu comme un être inférieur. Idéologiquement et culturellement, les magrhébins et les arabes, sont pas forcément les plus proches. Lien vers le commentaire
Chitah Posté 12 octobre 2011 Signaler Share Posté 12 octobre 2011 Oui enfin c'est surtout dut au fait que certains ont traité les autres comme des esclaves comme des années, et qu'être noir dans un pays arabe c'est encore être vu comme un être inférieur. Idéologiquement et culturellement, les magrhébins et les arabes, sont pas forcément les plus proches. En fait, ton idée est incluse dans celle que tu commentes : les arabes et les noirs sont relativement proches (enfin, y'a le Sahara entre les deux mais bref) donc ils ont des relations, et donc des hauts et des bas, sachant qu'on se souvient souvent plus des bas entre les peuples que des hauts. Les ougandais n'ont aucun différends avec les Sri Lankais car les échanges importants entre ces deux pays datent de moins d'un siècle (généralisation du transport de personnes par bateau et avion par exemple). Et ton explication sur l'esclavage est simpliste en plus. Il n'y a pas de responsabilité collective ce ne sont pas LES arabes qui ont asservi LES noirs, ce sont DES arabes (de riches marchands) qui achetaient DES noirs à d'autres noirs d'ailleurs, souvent. Lien vers le commentaire
poney Posté 12 octobre 2011 Signaler Share Posté 12 octobre 2011 Et qui d'ailleurs achètent/possèdent toujours (voir la Mauritanie, le Niger, …), même si c'est moins manichéens que maitres blanc/"Arabes" -en fait Berbère /esclaves noirs. Et ceci dit, en terme de nombre absolu, l'esclavage local en Afrique Subsaharienne à été le plus important (mais bon, du coup, c'était plus les Blancs/Arabes contre Noirs, mais territoires contres territoires) Lien vers le commentaire
Marlenus Posté 12 octobre 2011 Signaler Share Posté 12 octobre 2011 Et ton explication sur l'esclavage est simpliste en plus. Il n'y a pas de responsabilité collective ce ne sont pas LES arabes qui ont asservi LES noirs, ce sont DES arabes (de riches marchands) qui achetaient DES noirs à d'autres noirs d'ailleurs, souvent. Je n'ai pas parlé de responsabilité. J'expliquais juste que ce passé explique pas mal de choses dans les relations des deux communautés. Car, et on peut le voir dans l'esclavages de noirs par les blancs aussi, cela créé forcément des tensions entre les deux communautés même si cela fait des siècles que l'esclavage est interdit. Maintenant effectivement elle n'est pas unique car elle n'explique l'animosité que peuvent avoir les communautés antillaises et maghrébines par exemple (qui sont aussi conflictuelles). Lien vers le commentaire
Lancelot Posté 12 octobre 2011 Signaler Share Posté 12 octobre 2011 J'expliquais juste que ce passé explique pas mal de choses dans les relations des deux communautés. Le passé, c'est surfait. Que ce soit la mémoire individuelle ou collective, on a tendance à se souvenir surtout de ce qui nous arrange sur le moment, que ça soit arrivé tel qu'on s'en souvient ou pas d'ailleurs. Lien vers le commentaire
poney Posté 12 octobre 2011 Signaler Share Posté 12 octobre 2011 Le passé, c'est surfait. Que ce soit la mémoire individuelle ou collective, on a tendance à se souvenir surtout de ce qui nous arrange sur le moment, que ça soit arrivé tel qu'on s'en souvient ou pas d'ailleurs. c'est la fameuse mémoire/amnésie sélective ? Lien vers le commentaire
jamkan Posté 12 octobre 2011 Signaler Share Posté 12 octobre 2011 c'est la fameuse mémoire/amnésie sélective ? Il y a aussi hypermnésie collective si je dit pas de connerie, comme la Shoah. Lien vers le commentaire
poney Posté 12 octobre 2011 Signaler Share Posté 12 octobre 2011 Il y a aussi hypermnésie collective si je dit pas de connerie, comme la Shoah. pardon ? Lien vers le commentaire
jamkan Posté 12 octobre 2011 Signaler Share Posté 12 octobre 2011 pardon ? J'avais lu qu'il y avait une hypermnésie collective pour la Shoah, et une amnésie collective pour les massacres commit par Staline et compagnie. Je sens que j'ai encore dit une connerie mais tant pis. Lien vers le commentaire
Esperluette Posté 12 octobre 2011 Signaler Share Posté 12 octobre 2011 Et qui d'ailleurs achètent/possèdent toujours (voir la Mauritanie, le Niger, …), même si c'est moins manichéens que maitres blanc/"Arabes" -en fait Berbère /esclaves noirs. Et ceci dit, en terme de nombre absolu, l'esclavage local en Afrique Subsaharienne à été le plus important (mais bon, du coup, c'était plus les Blancs/Arabes contre Noirs, mais territoires contres territoires) Faudrait savoir, on parle de berbères ou d'arabes ? Y inclut-on les arabes noirs? (olol un débat sur l'arabité) Lien vers le commentaire
poney Posté 12 octobre 2011 Signaler Share Posté 12 octobre 2011 ah, non, c'est moi, pardon, j'avais d'abord lu "hyperamnésie", d'où mon interrogation Lien vers le commentaire
poney Posté 12 octobre 2011 Signaler Share Posté 12 octobre 2011 Faudrait savoir, on parle de berbères ou d'arabes ? Y inclut-on les arabes noirs? Les deux mon général. Les Arabes (de la péninsule arabique) ont mené une traite pendant presque un millénaire, jusqu'au début du siècle. Les Berbères, je ne sais pas depuis quand, mais elle continue encore. Lien vers le commentaire
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