Enseignement de l'histoire dans un enseignement libre

[Steven Seagal]

Ouais enfin parle pas de nourrisson, je te parle de gens vers l'âge de 15 ans, faut pas exagérer non plus.

Donc à quinze ans, sans avoir eu aucun besoin d'instruction ni t'être appuyé sur aucun élément pré-conçu, tu as remonté intuitivement quelques milliers d'années de la pensée "occidentale" ?

[Chitah]

Qui aime bien châtie bien.

Et apparemment tu m'aimes bien!

Donc à quinze ans, sans avoir eu aucun besoin d'instruction ni t'être appuyé sur aucun élément pré-conçu, tu as remonté intuitivement quelques milliers d'années de la pensée "occidentale" ?

Ne dévions pas le fil, on s'en tape.

[henriparisien]

L'histoire ne sert à rien mais à quoi servent les maths (je ne parle pas de l'arithmétique) pour l'immense majorité des élèves ? à rien.

Et la culture cinématographique est enseignée dans le cadre d'une option : le CAV.

Le sport va faire son entrée dans le nouveau programme d'histoire de terminale.

Les maths ne servent à rien. A part à réussir des concours. Et l'immense majorité des étudiants qui les réussissent, les oublient vite.

C'est l'effet signal qui est important : en apprenant plein de truc inutile, j'ai la capacité d'être utile à l'entreprise qui m’emploie.

Et ce que tu me dis sur la culture cinématographique ou le sport montre bien qu'il est inutile de l'enseigner : ceux qui sont intéressés apprennent tout seuls, les autres, et bien ils ont une matière à potasser tout aussi inutile que l'histoire.

ET c'est vrai qu'apprendre des choses - même inutiles - est en soit utile. C'est les pompes des atlétes. Mais si on défend l'histoire, pourquoi ne pas défendre le latin ou les Pokemon ?

Ah, et pour lever des ambiguïtés, j'aime beaucoup l'histoire.

[Marlenus]

Si tu penses que les écoles coraniques servent exclusivement à apprendre à fabriquer des bombes, alors le problème est moins ce qu'elles enseignent que ce que tu en penses.

.

Je pense que les écoles coraniques enseignerons le créationnisme.

Cela ne me dérange pas, tant que je n'y suis pas obligé de mettre mon gosse.

[henriparisien]

Moi, comme beaucoup, et je pense surtout à jabial, je suis né libéral. Et nous sommes très, très, très nombreux dans ce cas. Evidemment beaucoup d'entre nous viennent de la droite, de l'extrême-gauche, parfois de chapelles exotiques, mais globalement, je sens beaucoup de gens nés libéraux.

Je ne sais pas si on nait libéral ; mais je crois que cela repose sur des schémas intime de conception de la vie. Pour faire bref, être libéral c'est préférer la liberté à l'égalité. C'est à dire à ne pas être jaloux. ET si il y a un truc qui structure fortement une personnalité, c'est la jalousie.

[Chitah]

Je ne sais pas si on nait libéral ; mais je crois que cela repose sur des schémas intime de conception de la vie. Pour faire bref, être libéral c'est préférer la liberté à l'égalité. C'est à dire à ne pas être jaloux. ET si il y a un truc qui structure fortement une personnalité, c'est la jalousie.

+1

[José]

…on n'apprend à l'école que des choses inutiles.

Tout à fait. C'est bien ce que disait d'ailleurs ce gentleman anglais qui montrait en exemple les fils des nobles perses qui n'apprenaient qu'à monter à cheval et à tirer à l'arc.

(Mais, wait a minute, ça voudrait dire que ce gentleman avait lu Hérodote ? By bigre !)

[Lancelot]

Donc à quinze ans, sans avoir eu aucun besoin d'instruction ni t'être appuyé sur aucun élément pré-conçu, tu as remonté intuitivement quelques milliers d'années de la pensée "occidentale" ?

Je me souviens qu'à peu près à cet âge là, je me suis penché pour la première fois sur la politique.

J'ai commencé à me dire que quand même, dans le monde il y a des tas de méchants qui font n'importe quoi et d'inégalités et qu'il faudrait faire quelque chose pour qu'on vive tous ensemble en harmonie (rappel : j'étais un jeune crétin de 15 piges).

J'en ai tiré les conclusions logiques et un système qui ressemblait beaucoup à du communisme hardcore (tout le monde élevé dès la naissance et de la même manière dans des camps d'éducation, par exemple).

J'étais bien parti dans mon délire quand une chose m'est apparue très clairement : tout ça c'était bien joli en m'imaginant aux manettes, mais dans la peau d'un mec de base (donc si un autre planifiait tout pour moi, m'arrachait à ma famille etc.), quelle horreur…

J'ai donc laissé tomber mes fantasmes totalitaires quelques jours seulement après les avoir commencé, et c'est ainsi que j'ai gagné ma première conviction : les gens ne sont pas des Playmobils.

Combien d'années de pensée occidentale pour en arriver là ?

(Réponse : c'est un courant qui existe depuis le début)

[Steven Seagal]

Tout à fait. C'est bien ce que disait d'ailleurs ce gentleman anglais qui montrait en exemple les fils des nobles perses qui n'apprenaient qu'à monter à cheval et à tirer à l'arc.

(Mais, wait a minute, ça voudrait dire que ce gentleman avait lu Hérodote ? By bigre !)

Joliment formulé, c'était là où je voulais en venir .

[José]

…j'étais un jeune crétin de 15 piges…

Platon aussi.

[Steven Seagal]

Je me souviens qu'à peu près à cet âge là, je me suis penché pour la première fois sur la politique.

J'ai commencé à me dire que quand même, dans le monde il y a des tas de méchants qui font n'importe quoi et d'inégalités et qu'il faudrait faire quelque chose pour qu'on vive tous ensemble en harmonie (rappel : j'étais un jeune crétin de 15 piges).

J'en ai tiré les conclusions logiques et un système qui ressemblait beaucoup à du communisme hardcore (tout le monde élevé dès la naissance et de la même manière dans des camps d'éducation, par exemple).

J'étais bien parti dans mon délire quand une chose m'est apparue très clairement : tout ça c'était bien joli en m'imaginant aux manettes, mais dans la peau d'un mec de base (donc si un autre planifiait tout pour moi, m'arrachait à ma famille etc.), quelle horreur…

J'ai donc laissé tomber mes fantasmes totalitaires quelques jours seulement après les avoir commencé, et c'est ainsi que j'ai gagné ma première conviction : les gens ne sont pas des Playmobils.

Combien d'années de pensée occidentale pour en arriver là ?

(Réponse : c'est un courant qui existe depuis le début)

Si le libéralisme est une donnée naturelle venant spontanément aux hommes, pourquoi il n'est pas appliqué universellement depuis la préhistoire ?

Un indice chez vous : parce que c'est le produit de siècles de réflexion occidentale, avec une bonne dose d'emprunts et de rejets à de nombreuses cultures.

[José]

…parce que c'est le produit de siècles de réflexion occidentale, avec une bonne dose d'emprunts et de rejets à de nombreuses cultures.

D'un autre côté, le socialisme et ses diverses formes totalitaires, c'est aussi le produit de siècles de réflexion occidentale.

[Johnnieboy]

Je ne sais pas si on nait libéral ; mais je crois que cela repose sur des schémas intime de conception de la vie. Pour faire bref, être libéral c'est préférer la liberté à l'égalité. C'est à dire à ne pas être jaloux. ET si il y a un truc qui structure fortement une personnalité, c'est la jalousie.

C'est un drôle de préjugé que je lis souvent ici. Le libéralisme, c'est aussi la lutte contre les privilèges et donc pour l'égalité.

[henriparisien]

C'est un drôle de préjugé que je lis souvent ici. Le libéralisme, c'est aussi la lutte contre les privilèges et donc pour l'égalité.

Juste une forme d'égalité : l'égalité en droit qui fait disparaitre les privilèges.

[Johnnieboy]

Juste une forme d'égalité : l'égalité en droit qui fait disparaitre les privilèges.

La seule forme d'égalité atteignable. Les autres n'étant que des chimères.

[Lancelot]

Platon aussi.

J'ai réagi à la lecture de la République comme le touriste devant la toile d'art moderne : "Qu'est ce que c'est que ces conneries, pourquoi tout le monde adore ce truc, je faisais le même genre de gribouillis quand j'étais tout gamin".

Si le libéralisme est une donnée naturelle venant spontanément aux hommes, pourquoi il n'est pas appliqué universellement depuis la préhistoire ?

Un indice chez vous : parce que c'est le produit de siècles de réflexion occidentale, avec une bonne dose d'emprunts et de rejets à de nombreuses cultures.

Le libéralisme tel qu'il est théorisé actuellement, bien entendu.

En l'occurrence il me semble qu'on parle de tension "viscérale", qui doit plus à l'éducation et à la sensibilité morale qu'à la réflexion théorique. Réflexion qui n'aurait d'ailleurs jamais pu se développer si elle n'avait pas été portée au fil des âges par cette tension. Les deux sont confondus sous le mot "libéralisme" par abus de langage.

[Mathieu_D]

Donc dans un système totalement libéraliser, il n'y aurait plus d'enseignement général d'histoire. Tout au plus certaines communautés aurait des enseignements spécifiques, comme actuellement dans les écoles catholique, le catéchisme.

Je ne suis pas intimement persuadé qu'un système d'enseignement libéral convergerait vers un enseignement utilitariste.

Comme beaucoup l'on dit plus haut on apprend tout un tas de truc pour apprendre à apprendre, essentiellement.

De plus on n'apprend pas qu'un savoir-faire, on apprend aussi un savoir-être. (Sans parler du savoir faire faire n'est-ce pas )

Je parierais volontier également qu'une forme de pédantisme académique ne disparaitrait pas et exercerait un attrait pour les parents.

[Esperluette]

De plus on n'apprend pas qu'un savoir-faire, on apprend aussi un savoir-être.

Il paraît même que des lycéens apprennent à faire grève parce qu'ils ont des revendications (en échange de leur, heu, contribution?).

[Dardanus]

ET c'est vrai qu'apprendre des choses - même inutiles - est en soit utile. C'est les pompes des atlétes. Mais si on défend l'histoire, pourquoi ne pas défendre le latin ou les Pokemon ?

C'est très simple.

Pour participer à l'immense majorité des fils de ce forum sans apparaître comme un crétin profond : veut-il mieux avoir des connaissances en maths, en Pokemon ou en histoire (et en géographie) ?

[Tremendo]

A quoi sert l'histoire ? Et a quoi servent l'enseignement en général.

Pour l'enseignement, il a deux fonctions : apprendre des compétences utiles dans la vie de tout les jours (vérifier la monnaie rendue, lire l'heure, voir écrire et lire tout court). ou dans la vie professionnelle (comptable, informaticien…) Et envoyer un signal aux recruteurs : j'ai réussi un concourt difficile ie, je sais travailler sous la pression…

…

Donc dans un système totalement libéraliser, il n'y aurait plus d'enseignement général d'histoire. Tout au plus certaines communautés aurait des enseignements spécifiques, comme actuellement dans les écoles catholique, le catéchisme.

Pour le coup je ne suis pas entièrement d'accord. J'ai un vrai intérêt pour l'histoire, mais j'ai toujours dit que l'Histoire ne devait plus être obligatoire au lycée par exemple, pour apprendre un métier ou s'orienter je ne vois pas ce que cela fait dans certains cursus.

En revanche, avant, il me semble que cela devrait être obligatoire, ça me parait assez fondamental d'acquérir une culture générale quand on est jeune, c'est un bagage intellectuel et moral pour le reste de sa vie, seule l'école permet à un jeune de s'y intéresser en premier lieu, libre à lui d'approfondir après, mais l'école permet à un gosse de s'ouvrir. De plus, enseigner l'Histoire permet aussi de comprendre pourquoi notre société est ainsi, nos institutions, nos fondamentaux culturels etc…

Moi, comme beaucoup, et je pense surtout à jabial, je suis né libéral. Et nous sommes très, très, très nombreux dans ce cas. Evidemment beaucoup d'entre nous viennent de la droite, de l'extrême-gauche, parfois de chapelles exotiques, mais globalement, je sens beaucoup de gens nés libéraux.

On nait prédisposé à être libéral mais on le sait pas tout de suite.

[Chitah]

Pour le coup je ne suis pas entièrement d'accord. J'ai un vrai intérêt pour l'histoire, mais j'ai toujours dit que l'Histoire ne devait plus être obligatoire au lycée par exemple, pour apprendre un métier ou s'orienter je ne vois pas ce que cela fait dans certains cursus.

Moi j'ai fait de l'histoire au lycée, mais comme il n'y avait pas d'épreuve de cette matière au bac on n'était plus noté sur rien ni en seconde ni en terminale.

[Steven Seagal]

D'un autre côté, le socialisme et ses diverses formes totalitaires, c'est aussi le produit de siècles de réflexion occidentale.

Tout à fait. Dans la Grèce du Vème siècle, il y'avait déjà les proto-collectivistes spartiates (division des lots de terre entre égaux), les nostalgiques de l'ordre aristocratique proto-conservateur (rejet de l'entrepreunariat et du commerce) et les proto-libéraux qui valorisaient l'égalité en droit et des garanties laïques en matière de procès (par exemple).

Cela n'empêche pas que chacune de ces doctrines n'ont pris leur forme moderne qu'au fil de siècles d'évolution et d'interaction.

[Steven Seagal]

En revanche, avant, il me semble que cela devrait être obligatoire, ça me parait assez fondamental d'acquérir une culture générale quand on est jeune, c'est un bagage intellectuel et moral pour le reste de sa vie, seule l'école permet à un jeune de s'y intéresser en premier lieu, libre à lui d'approfondir après, mais l'école permet à un gosse de s'ouvrir. De plus, enseigner l'Histoire permet aussi de comprendre pourquoi notre société est ainsi, nos institutions, nos fondamentaux culturels etc…

+1. Si on veut une société libérale ou a fortiori anarcap*, il faudra un socle commun de valeurs libérahallal pour qu'une vie civilisée s'installe (le fameux "Point Schelling"). Un minimum d'Histoire à l'école me paraît être le meilleur moyen. Si on cite les USA comme une société traditionnellement libérale, il ne faut pas oublier que dès le plus jeune âge on y apprend à révérer le drapeau et - bien plus important - la Constitution.

*à ma connaissance, le seul exemple de vie anarcap qui est strictement distinct de l'anomie est l'Ouest américain. Les colons partageaient les mêmes valeurs et avaient des notions claires de ce qu'il se passait ailleurs dans le pays pour permettre la vie civilisée (constitution, réglementations, etc).

[Chitah]

*à ma connaissance, le seul exemple de vie anarcap qui est strictement distinct de l'anomie est l'Ouest américain. Les colons partageaient les mêmes valeurs et avaient des notions claires de ce qu'il se passait ailleurs dans le pays pour permettre la vie civilisée (constitution, réglementations, etc).

Tu ne réécris pas un peu l'histoire quand même? On peut être anarcap et voleur, assassin, etc.

[José]

L'Histoire comment meilleur moyen pour constituer un socle commun de valeurs liberhalales. Quelle drôle d'idée.

Quant au drapeau et à la constitution, vois pas le rapport avec l'Histoire.

[Chitah]

L'Histoire comment meilleur moyen pour constituer un socle commun de valeurs liberhalales. Quelle drôle d'idée.

Quant au drapeau et à la constitution, vois pas le rapport avec l'Histoire.

+1

[Steven Seagal]

Tu ne réécris pas un peu l'histoire quand même? On peut être anarcap et voleur, assassin, etc.

Et oui, il y'a des criminels en anarcapie. Comme dans n'importe quel autre système politique. Tous les historiens de l'Ouest ne s'accordent pas sur le sujet, mais malgré l'absence de policiers venus de l'extérieur Dodge City pré-1870 était sûrement plus sûre que New York à la même période.

A ma connaissance, il n'y a eu que deux évènements violents dans le Far West où chacun des groupes protagonistes étaient sincèrement persuadés d'agir dans leur Droit.

L'Histoire comment meilleur moyen pour constituer un socle commun de valeurs liberhalales. Quelle drôle d'idée.

Quant au drapeau et à la constitution, vois pas le rapport avec l'Histoire.

Ok j'ai peut-être amalgamé tout et n'importe quoi, même si traditionnellement c'est souvent par les cours d'histoire-géo que ce genre de message passe. De meilleures idées ?

[Chitah]

Et oui, il y'a des criminels en anarcapie. Comme dans n'importe quel autre système politique. Tous les historiens de l'Ouest ne s'accordent pas sur le sujet, mais malgré l'absence de policiers venus de l'extérieur Dodge City pré-1870 était sûrement plus sûre que New York à la même période.

A ma connaissance, il n'y a eu que deux évènements violents dans le Far West où chacun des groupes protagonistes étaient sincèrement persuadés d'agir dans leur Droit.

Mouais, c'est peut-être aussi parce que, à l'époque, commettre un crime comme un vol n'avait aucun intérêt et pouvait même être parfaitement irrationnel : si toi et moi on est dans un verger regorgeant de pomme, te mettre une baffe pour que tu me donnes ta pomme dépense bien plus d'énergie qu'en cueillir une pour moi.

[Steven Seagal]

Mouais, c'est peut-être aussi parce que, à l'époque, commettre un crime comme un vol n'avait aucun intérêt et pouvait même être parfaitement irrationnel : si toi et moi on est dans un verger regorgeant de pomme, te mettre une baffe pour que tu me donnes ta pomme dépense bien plus d'énergie qu'en cueillir une pour moi.

Quel intérêt pour un anarcap de remettre ma parole en cause (surtout quand je peux citer chiffres et bibliographie si tu veux) quand je rappelle qu'il y'a effectivement eu un exemple de société anarcap plutôt réussi ? Tout le monde n'est pas au courant, le Far West n'a pas bonne réputation (comme l'ancien régime chez nous, pour des raisons politiques j'imagine).

[José]

De meilleures idées ?

Oui : laisser tomber l'idée d'inculquer le libéralisme à l'école.