Détruire L'idéologie. Des Volontaires ? Des Experts ?

[condorcet]

Mais sous la forme du meurtre, si.

 

Source ?

[Lancelot]

Un cas où je m'enfonce tout seul, c'est quand on me dit : "T'es de droite (voire extrême-droite) en fait."

Trois mots pour désamorcer ça face à un mec de gauche : Je suis anarchiste.

La même pour un mec de droite : Je suis conservateur.

[Pascal Avot]

Un cas où je m'enfonce tout seul, c'est quand on me dit : "T'es de droite (voire extrême-droite) en fait."

 

Je me retrouve donc complètement sur la défensive, à essayer de prouver que le libéralisme n'est pas de droite, en parlant de cannabis etc ..mais ça ne marche jamais. Et donc je n'attaque pas.

 

Vous faites quoi dans ces cas là ?

"Non, je ne suis pas de droite : je suis un défenseur de la liberté. J'ai combattu le sarkozisme comme le combats le hollandisme. Je ne reconnais à aucun parti le droit de me considérer comme un militant de sa cause. La liberté n'est ni de droite, ni de gauche, ni du centre, et surtout pas des extrêmes. Si un dissident de gauche est censuré par une dictature de droite, je suis du côté de ce dissident. Quant à mon vote, il se situe à droite, mais par refus absolu de l'idéologie, et je ne voterai jamais pour un parti qui s'allie au FN au second tour. Maintenant, parlons de l'alliance systématique entre socialistes, si tu veux bien."

[Pascal Avot]

Trois mots pour désamorcer ça face à un mec de gauche : Je suis anarchiste.

La même pour un mec de droite : Je suis conservateur.

Oui, mais là tu commences à mentir. 

[Tramp]

 

 

Voila ce qu'en dit Martov, l'un des théoriciens mineurs du marxisme. :

 

Martov est donc pas vraiment d'accord avec Lenine (il y a encore plus de chapelles marxistes que libérales) :

 

 

« Or, la dictature du prolétariat, c'est-à-dire l'organisation de l'avant-garde des opprimés en classe dominante pour mater les oppresseurs, ne peut se borner à un simple élargissement de la démocratie. En même temps qu'un élargissement considérable de la démocratie, devenue pour la première fois démocratie pour les pauvres, démocratie pour le peuple et non pour les riches, la dictature du prolétariat apporte une série de restriction à la liberté pour les oppresseurs, les exploiteurs, les capitalistes. Ceux-là, nous devons les mater afin de libérer l'humanité de l'esclavage salarié ; il faut briser leur résistance par la force ; et il est évident que, là où il y a répression, il y a violence, il n'y a pas de liberté, il n'y a pas de démocratie. [...]

Démocratie pour l'immense majorité du peuple et répression par la force, c'est-à-dire exclusion de la démocratie pour les exploiteurs, les oppresseurs du peuple ; telle est la modifictation que subit la démocratie lors de la transition du capitalisme au communisme. »

 

[Pascal Avot]

Source ?

“No great movement has ever been inaugurated without bloodshed."

 

Ce n'est qu'un exemple. Google it, bro.

http://www.marxists.org/archive/marx/bio/media/marx/79_01_05.htm

[Lancelot]

Oui, mais là tu commences à mentir. 

Je dis la vérité en sachant que, telle qu'elle est formulée, elle risque d'être comprise d'une manière pas tout à fait correcte mais qui m'arrange

 

Mais fondamentalement je suis bien anarchiste et conservateur, sans doute même plus anarchiste que l'anar de gauche moyen et plus conservateur que le conservateur de droite moyen.

[Pascal Avot]

De toute façon, Marx seul n'est rien. C'est le marxisme-léninisme, le dogme du communiste.

 

Il n'est pas devenu communiste à cause de Marx, mais à cause de Lénine. Ce n'est pas forcément un argument à lui sortir trop vite, mais il faut l'avoir en tête.

 

(Besançon : "Ils ne vont pas au communisme malgré les massacres, mais à cause des massacres". Et Besançon a été membre du PCF.)

[Tremendo]

 

"Sur les questions économiques, si on ne montre que le libéralisme est bien plus social que le socialisme on n'y arrive pas.

Sur les questions sociétales, il faut convaincre aussi les conservateurs sur certaines questions, à mon avis c'est plus difficile mais paradoxalement le débat est moins passionné qu'avec un socialiste."

 

 

Je propose (cf. mon premier article de la série) de ne jamais laisser le choix du terrain à l'adversaire. Jamais. Sans quoi, il choisira le terrain sophistique, et la vérité s'y enlisera à coup sûr.

1) Les libéraux sont extrêmement minoritaires dans un océan d'étatisme. Nous n'avons donc pas le choix du terrain d'affrontement, autant se préparer à jouer à l'extérieur et pas à domicile.

2) Pour convaincre un socialo ou au moins lui mettre le doute, si tu ne sors pas des arguments qui le touchent, c'est même pas la peine. Or il n'y a que les arguments sociaux, compassionnels et sentimentaux qui le convaincront. On n'attire pas une mouche avec du vinaigre.

3) Si les libéraux arrivent à vaincre les socialistes sur leur propre terrain, alors c'est que ces derniers sont foutus.

4) Les idées nouvelles arrivent d'abord a l'extrême gauche (les révolutionnaires) puis s'institutionnalisent par les progressistes à gauche qui font leurs ces idées nouvelles de manière pragmatique. Puis les conservateurs à droite l'adoptent au bout de X années en réclamant de ne pas y toucher parce que c'est pas mal finalement. Bref, sur le terrain politique, si nous voulons introduire nos idées il faut trouver le moyen de convaincre une frange de population jeune, pas encore bien insérée et de gauche.

[Pascal Avot]

Je dis la vérité en sachant que, telle qu'elle est formulée, elle risque d'être comprise d'une manière pas tout à fait correcte mais qui m'arrange

 

Mais fondamentalement je suis bien anarchiste et conservateur, sans doute même plus anarchiste que l'anar de gauche moyen et plus conservateur que le conservateur de droite moyen.

C'est-à-dire que tu es à la fois pour le maintien de la civilisation occidentale traditionnelle et pour sa destruction ? Tu fais comment ?

[Pascal Avot]

 

1) Les libéraux sont extrêmement minoritaires dans un océan d'étatisme. Nous n'avons donc pas le choix du terrain d'affrontement, autant se préparer à jouer à l'extérieur et pas à domicile.

2) Pour convaincre un socialo ou au moins lui mettre le doute, si tu ne sors pas des arguments qui le touchent, c'est même pas la peine. Or il n'y a que les arguments sociaux, compassionnels et sentimentaux qui le convaincront. On n'attire pas une mouche avec du vinaigre.

3) Si les libéraux arrivent à vaincre les socialistes sur leur propre terrain, alors c'est que ces derniers sont foutus.

4) Les idées nouvelles arrivent d'abord a l'extrême gauche (les révolutionnaires) puis s'institutionnalisent par les progressistes à gauche qui font leurs ces idées nouvelles de manière pragmatique. Puis les conservateurs à droite l'adoptent au bout de X années en réclamant de ne pas y toucher parce que c'est pas mal finalement. Bref, sur le terrain politique, si nous voulons introduire nos idées il faut trouver le moyen de convaincre une frange de population jeune, pas encore bien insérée et de gauche.

Je parle de discussions d'homme à homme. Le nombre des adversaires n'a donc plus guère d'importance. À moins que tu te retrouves seul face à cent socialistes d'un coup, mais je me demande comment tu t'y prends.

[Pascal Avot]

il te répondra :

nazisme = racisme = pas bien intrinseque

marxisme = bisounoursitude = bien intrinseque

Et tu lui réponds: "Le seul critère qui m'intéresse, c'est le nombre de cadavres civils. Le reste n'a aucune importance à mes yeux. Maintenant, explique-moi comment cent millions de morts sont un bien intrinsèque, quand six millions sont un mal intrinsèque."

[adrct]

 

4) Les idées nouvelles arrivent d'abord a l'extrême gauche (les révolutionnaires) puis s'institutionnalisent par les progressistes à gauche qui font leurs ces idées nouvelles de manière pragmatique. Puis les conservateurs à droite l'adoptent au bout de X années en réclamant de ne pas y toucher parce que c'est pas mal finalement. Bref, sur le terrain politique, si nous voulons introduire nos idées il faut trouver le moyen de convaincre une frange de population jeune, pas encore bien insérée et de gauche.

 

Je sais pas quoi penser de ça. j'ai lu l'article de contrepoints et le tableau qui en parle.

J'ai trouvé ça moyennement convaincant, et un peu réducteur.

 

Thatcher ou Reagan ne sont pas arrivés par l'extrême gauche.

 

Le discours "marre des impôts, marre de la bien pensance obligatoire, des dogmes socialistes, de l'éducation nationale, etc", il est a droite, et il est a des années lumières de l'extrême gauche. 

 

Il y a beaucoup plus de chance qu'un type de droite plus libéral que les autres fassent faire des avancées libérales à ce pays, qu'un jeune d'un parti type "parti pirate". 

Le libéralisme à a mon avis bien plus de chance de percer en france par la "réaction" que par la révolution.

 

Après, l'un n'empeche pas l'autre, les 2 approches sont possibles, on peut avoir une espèce de "prise en sandwich" anti état, à la fois venant d'une france à la sensibilité conservatrice, résistante à la destruction des structures intermédiaires par l'état , et à la fois de jeunes plutot de gauche sensibles aux idées un peu "anar", pouvoir aux citoyens et compagnie , type parti pirate.

[Pascal Avot]

Et si on arrêtait de s'engueuler sur ce qu'est une idéologie, si le libéralisme en est une, et qu'on retournait s'occuper de nos arguments, réponses tac-au-tac et autres questions dérangeantes ?

 

Tiens, comment répondre à l'argument typique: être capitaliste, c'est être pour les riches contre les pauvres.

Je ne prends jamais le parti des riches. Je ne les défends jamais. Je me concentre sur les pauvres. Prendre le parti des riches face à un socialiste, je ne vois pas l'intérêt. Je suis contre toute stratégie consistant à devenir le reflet inversé de l'adversaire. Tristus vs. Rigolus = fail.

[Lancelot]

C'est-à-dire que tu es à la fois pour le maintien de la civilisation occidentale traditionnelle et pour sa destruction ? Tu fais comment ?

L'anarchie (telle que définie par l'anarcho-capitalisme, pas par ces escrocs de libertaires) c'est la libre-concurrence des normes. Pourquoi les normes de la civilisation occidentale (monnaie, capitalisme, propriété...) seraient-elles forcément éliminées par cette compétition ? Je crois au contraire qu'elles partent avec un énorme avantage.

[Tremendo]

 

Je dis la vérité en sachant que, telle qu'elle est formulée, elle risque d'être comprise d'une manière pas tout à fait correcte mais qui m'arrange

 

Mais fondamentalement je suis bien anarchiste et conservateur, sans doute même plus anarchiste que l'anar de gauche moyen et plus conservateur que le conservateur de droite moyen.

Lors d'une discussion sur l'indépendance de la Catalogne, je défendai au passage le droit de sécession pacifique en général même pour les plus petites entités administratives. On m'a rétorqué que j'étais un anarchiste et ça a coupé la conversation.

Devant un anarchiste c'est bien, mais devant plusieurs personnes normales et courantes ça ne passe pas du tout malheureusement. 

 

Je parle de discussions d'homme à homme. Le nombre des adversaires n'a donc plus guère d'importance. À moins que tu te retrouves seul face à cent socialistes d'un coup, mais je me demande comment tu t'y prends.

Ben la oui je flippe un peu.  

[Pascal Avot]

Je sais pas quoi penser de ça. j'ai lu l'article de contrepoints et le tableau qui en parle.

J'ai trouvé ça moyennement convaincant, et un peu réducteur.

 

Thatcher ou Reagan ne sont pas arrivés par l'extrême gauche.

 

Le discours "marre des impôts, marre de la bien pensance obligatoire, des dogmes socialistes, de l'éducation nationale, etc", il est a droite, et il est a des années lumières de l'extrême gauche.

 

Il y a beaucoup plus de chance qu'un type de droite plus libéral que les autres fassent faire des avancées libérales à ce pays, qu'un jeune d'un parti type "parti pirate". 

 

Après, l'un n'empeche pas l'autre, les 2 approches sont possibles, on peut avoir une espèce de "prise en sandwich" anti état, à la fois venant d'une france à la sensibilité conservatrice, résistance à la destruction des structures intermédiaires par l'état , et à la fois de jeunes plutot de gauche sensibles aux idées un peu "anar" + pouvoir aux citoyens , type parti pirate.

Je ne comprends rien à l'idée que les innovations viennent de la gauche. Ça m'échappe. Je ne vois absolument pas le rapport avec ce que je sais de l'histoire européenne. Que la gauche ait une longueur d'avance en termes de libération des mœurs, c'est possible d'un point de vue théorique, mais c'est contrarié par toute l'histoire du communisme, qui a été hyper-réactionnaire en termes de mœurs. Jusque dans les seventies, être homo au PCF était considéré comme une faute grave.

[Pascal Avot]

 

Lors d'une discussion sur l'indépendance de la Catalogne, je défendai au passage le droit de sécession pacifique en général même pour les plus petites entités administratives. On m'a rétorqué que j'étais un anarchiste et ça a coupé la conversation.

Devant un anarchiste c'est bien, mais devant plusieurs personnes normales et courantes ça ne passe pas du tout malheureusement. 

 

Ben la oui je flippe un peu.

Appelle-moi, j'adore les challenges. Sur les cent, on va bien arriver à en déprogrammer un.

[Tremendo]

 

Thatcher ou Reagan ne sont pas arrivés par l'extrême gauche.

Leurs élections ont surtout été des réactions à une situation particulière (l'Angleterre surtout). Thatcher et Reagan ne se sont pas fait élire en défendant les riches contre les pauvres justement.

Le discours "marre des impôts, marre de la bien pensance obligatoire, des dogmes socialistes, de l'éducation nationale, etc", il est a droite, et il est a des années lumières de l'extrême gauche.

Oui, à l'heure actuelle, mais les gens de droite d'aujourd'hui sont moins hostiles aux impôts, à la sécurité sociale et au protectionnisme que les gens de droite d'il y a 40 ans. De même que les gens de gauche y étaient hostiles encore au 19ème voire début du 20 ème siècle. La roue tourne.

[Pascal Avot]

L'anarchie (telle que définie par l'anarcho-capitalisme, pas par ces escrocs de libertaires) c'est la libre-concurrence des normes. Pourquoi les normes de la civilisation occidentale (monnaie, capitalisme, propriété...) seraient-elles forcément éliminées par cette compétition ? Je crois au contraire qu'elles partent avec un énorme avantage.

Ah, ok, mais je suis opposé à la redéfinition des mots du dictionnaire. S'il faut être anarcho-capitaliste pour comprendre le sens du mot "anarchisme", je ne suis plus. Je prends toujours pour base la définition généralement admise. Rien de pire qu'une discussion où on passe une heure à redéfinir "liberté". En plus, c'est un jeu auquel les marxistes sont excellents, puisqu'ils considèrent que le sens des mots dépend du contexte, et que "liberté" peut signifier "esclavage" s'il est utilisé par un bourgeois. There is no way out.

[Eriul]

Sur n'importe quelle question, surtout face à 100 socialistes, on a très souvent un allié. Il a un peu peur de se dévoiler (cf. vidéo de Lancelot), mais il est bien là. Faut juste le trouver.

 

Je trouve même que débattre face à plusieurs adversaires est plus efficace - même si c'est plus difficile - parce que l’ego intervient beaucoup moins. En tant que socialiste, tu peux admettre que la position du libéral en face est plus adéquate que celle d'un camarade alors que tu ne peux pas le faire en face à face.

 

En groupe, il y en a aussi toujours un pour sortir une énooôôoorme bêtise (la loi de l'offre et de la demande, c'est pas prouvé, hein !) qui va l'isoler de ses camarades. A plusieurs, ils affaiblissent leur propre position, ils sortent les plus gros clichés facilement démontables.

[Brock]

Sérieusement, c'est quoi ton problème avec ce topic ? Tu peux pas juste l'ignorer ?

J'ai jamais vu une tentative aussi désespérée de pourrir un fil. 

 

tu demandes serieusement?

-il a fallu que j'insiste et que Ouk s'y mette juste pour savoir de quoi ce thread parle, Pascal avait probablement besoin d'etre plus clair et moins dans le froufrou.On a deja eu un Maurice il a fait de la radio c'etait les nineties c'est fini.

 

-une fois les enluminures debroussaillees, il apparait qu'on cause de causer, d'argumenter avec des mots.Rien qu'avec les metaphore militaires a deux roupies c'etait pas clair qu'on se situait dans la non-action.

[Lancelot]

Devant un anarchiste c'est bien, mais devant plusieurs personnes normales et courantes ça ne passe pas du tout malheureusement.

Devant n'importe quel militant de gauche, ça passe. Ils ont une certaine sympathie pour les anars et leur laissent une grande liberté de ton (plus grande qu'à eux-mêmes).

 

Pour les personnes normales je dirais qu'une fois grillé il faut en rajouter des tonnes parce qu'on devient alors le mètre étalon de l'extrémisme. Si on s'arrête à 10 l'interlocuteur ne s'autorisera pas à aller au delà de 1, mais si on va jusqu'à 100 il poussera peut-être à 10. Les gens ont une tendance naturelle à vouloir chercher le juste milieu et le compromis, je pense que c'est un des mécanismes qui expliquent qu'un site aussi outrancier que liborg arrive à convertir des lecteurs en les amenant petit à petit à décaler leur idée d'une position modérée.

[Pascal Avot]

 

Leurs élections ont surtout été des réactions à une situation particulière (l'Angleterre surtout). Thatcher et Reagan ne se sont pas fait élire en défendant les riches contre les pauvres justement.

Oui, à l'heure actuelle, mais les gens de droite d'aujourd'hui sont moins hostiles aux impôts, à la sécurité sociale et au protectionnisme que les gens de droite d'il y a 40 ans. De même que les gens de gauche y étaient hostiles encore au 19ème voire début du 20 ème siècle. La roue tourne.

Dans quel sens tourne-t-elle ? Il y a trente ans, la droite traditionnelle était bien moins socialiste qu'aujourd'hui, le FN prônait le libéralisme fiscal, Revel cartonnait en librairie. Et c'est valable pour tout l'Occident. Ma thèse est que jamais l'idéologie collectiviste n'a pris autant de place qu'aujourd'hui dans les têtes - quitte à être portée par des esprits de droite. Quel libéral cartonne aujourd'hui en librairie comme Revel autrefois ?

[Pascal Avot]

Devant n'importe quel militant de gauche, ça passe. Ils ont une certaine sympathie pour les anars et leur laissent une grande liberté de ton (plus grande qu'à eux-mêmes).

Pour les personnes normales je dirais qu'une fois grillé il faut en rajouter des tonnes parce qu'on devient alors le mètre étalon de l'extrémisme. Si on s'arrête à 10 l'interlocuteur ne s'autorisera pas à aller au delà de 1, mais si on va jusqu'à 100 il poussera peut-être à 10. Les gens ont une tendance naturelle à vouloir chercher le juste milieu et le compromis, je pense que c'est un des mécanismes qui expliquent qu'un site aussi outrancier que liborg arrive à convertir des lecteurs en les amenant petit à petit à décaler leur idée d'une position modérée.

"Ils ont une certaine sympathie pour les anars et leur laissent une grande liberté de ton"

 

Très juste. 

[Eriul]

tu demandes serieusement?

-il a fallu que j'insiste et que Ouk s'y mette juste pour savoir de quoi ce thread parle, Pascal avait probablement besoin d'etre plus clair et moins dans le froufrou.On a deja eu un Maurice il a fait de la radio c'etait les nineties c'est fini.

 

-une fois les enluminures debroussaillees, il apparait qu'on cause de causer, d'argumenter avec des mots.Rien qu'avec les metaphore militaires a deux roupies c'etait pas clair qu'on se situait dans la non-action.

 

Tu pensais qu'il proposait d'aller casser du socialiste dans la rue ?

[Pascal Avot]

tu demandes serieusement?

-il a fallu que j'insiste et que Ouk s'y mette juste pour savoir de quoi ce thread parle, Pascal avait probablement besoin d'etre plus clair et moins dans le froufrou.On a deja eu un Maurice il a fait de la radio c'etait les nineties c'est fini.

 

-une fois les enluminures debroussaillees, il apparait qu'on cause de causer, d'argumenter avec des mots.Rien qu'avec les metaphore militaires a deux roupies c'etait pas clair qu'on se situait dans la non-action.

Un troll ne s'excuse jamais, bro.

[Tremendo]

Devant n'importe quel militant de gauche, ça passe. Ils ont une certaine sympathie pour les anars et leur laissent une grande liberté de ton (plus grande qu'à eux-mêmes).

Pour les personnes normales je dirais qu'une fois grillé il faut en rajouter des tonnes parce qu'on devient alors le mètre étalon de l'extrémisme. Si on s'arrête à 10 l'interlocuteur ne s'autorisera pas à aller au delà de 1, mais si on va jusqu'à 100 il poussera peut-être à 10. Les gens ont une tendance naturelle à vouloir chercher le juste milieu et le compromis, je pense que c'est un des mécanismes qui expliquent qu'un site aussi outrancier que liborg arrive à convertir des lecteurs en les amenant petit à petit à décaler leur idée d'une position modérée.

Je souscris entièrement

[Lancelot]

Ah, ok, mais je suis opposé à la redéfinition des mots du dictionnaire. S'il faut être anarcho-capitaliste pour comprendre le sens du mot "anarchisme", je ne suis plus. Je prends toujours pour base la définition généralement admise.

Ce qui explique aussi les difficultés sur le terme "idéologie". Bon. C'est une position qui se défend mais qui n'est pas la mienne.

[adrct]

 

Oui, à l'heure actuelle, mais les gens de droite d'aujourd'hui sont moins hostiles aux impôts, à la sécurité sociale et au protectionnisme que les gens de droite d'il y a 40 ans. De même que les gens de gauche y étaient hostiles encore au 19ème voire début du 20 ème siècle. La roue tourne.

 

Cette théorie peut etre valable de temps en temps, mais elle n'a rien d'une règle ou d'une grille d'explication immuable.

En l'occurence, ce n'est pas ce qui est observable actuellement, à mon avis.

 

Je ne crois pas qu'il y ait une linéarité dans l'évolution de l'hostilité aux impots, ca dépend surtout du contexte.

Les gens de droite ne sont pas moins hostiles aux impots qu'il y a 40 ans, je ne pense vraiment pas.

Pour des raisons de conjoncture simples :

 

l'état providence fait faillite.