Détruire L'idéologie. Des Volontaires ? Des Experts ?

[Pascal Avot]

"On la gagne en faisant passer la victoire avant les bonnes manières."

La fin justifie donc les moyens ?

 

Excusez-moi mais ne dit-on pas, entre libéraux bien élevés, qu'il ne faut pas "médicaliser" des opinions ?

Ca vous plairait que l'on dise que vous dites ce que vous dites à cause du "verrou idéologique" ?

À la guerre, oui, la fin justifie les moyens, évidemment. Quelle question. Du moment qu'on ne ment pas, je ne vois pas ce qu'il faut s'interdire. 

 

Les libéraux bien élevés, ils finiront au mieux comme Alain Madelin, toujours si doux et si souriant, toujours aussi inutile et ennuyeux, avec ses petites indignations sautillantes. J'ignore si être Alain Madelin est un idéal de vie. En tout cas, ça n'a jamais intéressé l'électeur.

 

À part ça, je ne comprends pas ce que vous appelez "médicaliser les opinions". Je veux bien une explication. 

[Pascal Avot]

1.le vrai face a face,viril, brutal, avec des mots dedans

2.profit

On a bien compris que tu es un oldfag. Mais on s'en tape, newfag.

[ouk]

Business as usual.
 
Attention coup de gueule. Je poste pas bcp à part sur 'mon' fil des antipodes, mais c'est pas comme si c'était la première fois que le même scénario se dessinait.
 
Un nouveau contributeur arrive, propose une idée qui n'est pas à proprement parler absurde, appelle les bonnes âmes à y participer. Et bam, en quelques posts les nihilistes sont là et 'c'est pas comme ça qu'il faut faire', 'ça marchera jamais', 'vous vous dirigez vers un échec cuisant', 'vous n'avez pas compris c'est pas ça du tout'. Bientôt on va avoir les 'vous faites du tort au libéralisme'. Et après il suffit de quelqu'un soit un peu trop susceptible sur les remarques qu'on lui fait - à juste titre - sur ses fautes d'orthographe pour que il soit discrédité à jamais - par certains - comme tout ce qui touche à lui de près ou de loin.
 
Alors c'est bien joli de se battre entre nous dans notre petit village d'Astérix, c'est même plutôt rigolo la plupart du temps, mais ya des moments où même si on pense que ce n'est pas vraiment le moment ou pas exactement la bonne façon de faire ou que les chacras sont pas ouverts ou n'importe quoi d'autre, on vient pas essayer de démolir une bonne volonté supplémentaire. Si vous trouvez que l'idée est nulle, vous pouvez ignorer la discussion, c'est tout. Et tant pis si le résultat final ne vous semble pas à la hauteur, on ne fait pas d'omelettes sans casser des oeufs et sur 10 idées, une marchera peut-être du tonnerre et rattrapera les 9 autres qui auront capoté.

Voilà. pendant que je cherche les liens, la discussion s'actualise et hop :

On pourrait faire remarquer que votre initiative (c'est-à-dire faire triompher le libéralisme) équivaut à se tirer une balle dans le pied.
En effet, si l'objectif était de diaboliser les libéraux on ne pourrait pas mieux s'y prendre qu'en les montrant comme des partisans, manipulateurs, de la rééducation idéologique.

 

Cette phrase pourrait parfaitement être tournée 'oui mais les gens vont penser que les libéraux manipulent l'information' et appliquée à Contrepoints. Et pourtant, Contrepoints est de plus en plus lu et est un très bon vecteur de diffusion des idées libérales.

 

 

Bref.

Pour revenir au sujet (qui est, au cas où certains auraient oublié, de trouver/donner des munitions à distribuer dans des discussions) même si je manque de pratique en ce moment vu que les gens avec qui j'ai l'occasion de discuter ici sont parfois 'pires' que moi (pourtant y a pas que des libertariens en NZ) :
- le débat a du (très) bon pour susciter des questions auprès des spectateurs un peu moins actifs. Quelqu'un qui ne l'a pas ouvert de toute une discussion qui dit "Ah non moi je trouve ça intéressant" à une invective du type "Non mais tu te rends compte, c'est quand même n'importe-quoi" venant d'en face, on comprend de suite que l'on n'a pas argumenté dans le vide
- une remarque qui fait en général assez bien mouche. Le socialiste : "mais l'éducation, la santé, tout ça c'est important !!!". Moi : "Evidemment, et il y a une chose encore plus importante que l'éducation, la santé, tout ça". Le socialiste : "Ah bon, quoi ?". Moi : "La nourriture". Là normalement tentative de changement de sujet, même pas besoin d'embrayer sur les famines d'Ukraine ou de Corée du Nord.
- par contre les trucs qui marchent pas du tout c'est de s'appuyer purement sur la raison et la théorie. Ce qui marche le mieux c'est le concret, du 'quand tu fais les courses, comment choisis-tu ce que tu achètes ?', des choses de la vie de tous les jours.

 

Voilà, c'était ma modeste contribution, et merci beaucoup Pascal pour vos articles.

[Brock]

a part les articles pleins de mots de Pascal dans Contreoimp c'est quoi le concept ? j'veux dire on a Contreoimp avec les mots de Pascal dedans, H16 et son livre, le PLD, tout va bien non?

tu proposes quoi en plus exactement ? ou alors c'est un appel au rassemblement des troupes?

[Ataraxie]

Nous sommes en guerre (saviez-vous que les socialistes sont friands également des métaphores militaires) ?

[Gilles]

On ne gagne pas la guerre en se faisant une bonne réputation. On la gagne en faisant passer la victoire avant les bonnes manières.

 

Les dogmatiques déconsidèrent les libéraux parce qu'ils croient que "ce sont des salauds d'égoïstes qui ne pensent qu'aux riches" et autres bêtises. Le premier pas vers la victoire étant de leur faire comprendre qu'on a les mêmes fichus buts qu'eux, je pense que ça ne peut se faire qu'en y allant avec un minimum de douceur plutôt qu'en rentrant dans le tas. Que la personne commence par comprendre qu'on est sur un plan d'égalité, et non pas dans un affrontement. Sinon, ça va juste la braquer (et le gauchiste est facile à braquer, ça peut être marrant mais rarement productif).

 

Tu as fait des analogies avec Mélenchon. Oui, ce type a son cœur de cible et a atteint un certain électorat. Mais regarde l'effet sur le reste de la population : il fait peur. Ses scores électoraux ont été médiocres par rapport à ce qu'il attendait, parce que pour la majorité des gens il reste le fasciste qu'il est, parce qu'il passe son temps à démonter plutôt qu'à construire, au point que ses propres partisans essaient parfois de l'ignorer pour se concentrer sur son programme dont on ne parle finalement quasi-jamais.

[Pascal Avot]

"une remarque qui fait en général assez bien mouche. Le socialiste : "mais l'éducation, la santé, tout ça c'est important !!!". Moi : "Evidemment, et il y a une chose encore plus importante que l'éducation, la santé, tout ça". Le socialiste : "Ah bon, quoi ?". Moi : "La nourriture"."

 

J'aime beaucoup. 

 

[Brock]

ouah t'es trop fort

et beau aussi

[Pascal Avot]

Nous sommes en guerre (saviez-vous que les socialistes sont friands également des métaphores militaires) ?

Si vous ne savez pas que nous sommes en guerre, c'est que vous ne payez pas encore d'impôts. Je me trompe ?

 

"Je vaincrai Hitler parce que j'aime la guerre plus que lui." Winston Churchill

[Brock]

j'hallucine que Pankkake n'ait pas encore poste

you houu

je te vois

[xara]

Ce n'est en rien une idéologie. Prendre le libéralisme pour une idéologie est le signe d'un complexe d'infériorité. "Moi aussi, je veux être blindé comme ceux d'en face !" Autant se tirer une balle dans le genou, ça aura le même effet et ça encombrera moins la réalité.

 

Sans soute cette idée d'un "libéralisme idéologique" colle-t-elle avec les délires du genre "la lutte des classes est une idée libérale". Ce besoin d'être le reflet de l'ennemi, qui est le signe que l'ennemi a gagné.

On vous l'a déjà signalé ailleurs. La "lutte des classes" est effectivement d'origine libérale. Ca vous défrise peut-être mais c'est comme ça. Si vous commencez à balancer à des gens qu'ils pensent ceci ou cela parce qu'en fait ils ont telles arrière-pensées ou complexes (si vous "psychologisez" au lieu de vous intéresser au contenu des propositions) vous n'êtes pas seulement parti pour dire des choses fausses comme dans ce cas, mais aussi pour vous aliéner complètement vos interlocuteurs qui n'attendaient que ça de trouver une bonne raison pour être totalement sourd à ce que vous pouvez leur raconter par ailleurs.

[Brock]

il est tard est Pascal a bu c'est evident

[Pascal Avot]

ouah t'es trop fort

et beau aussi

Mec, avant que tu sache troller dans les règles de l'art, il coulera de l'eau sous les ponts. Il suffit de dix minutes de surf sur ce forum pour constater que, pas une fois de toute ta vie, tu n'as dit un truc que tu pensais. 

 

Ce n'est pas un problème suffisant pour que je m'en inquiète. C'est juste une impuissance mentale. Une castration volontaire. Ça te fait une jolie voix stridente, c'est original. Dandy, quoi. Si tu écrivais correctement, tu pourrais même coucher avec Renaud Camus.

 

Je veux bien te nourrir autant que tu voudras. Mais tu es un troll de très basse extraction. Une miniature.

[Pascal Avot]

On vous l'a déjà signalé ailleurs. La "lutte des classes" est effectivement d'origine libérale. Ca vous défrise peut-être mais c'est comme ça. Si vous commencez à balancer à des gens qu'ils pensent ceci ou cela parce qu'en fait ils ont telles arrière-pensées ou complexes (si vous "psychologisez" au lieu de vous intéresser au contenu des propositions) vous n'êtes pas seulement parti pour dire des choses fausses comme dans ce cas, mais aussi pour vous aliéner complètement vos interlocuteurs qui n'attendaient que ça de trouver une bonne raison pour être totalement sourd à ce que vous pouvez leur raconter par ailleurs.

Je crois que je m'en fous complètement. Mais ça mérite vérification. On verra avec le temps.

[Brock]

oh ca me blesse que tu penses que je ne suis pas sincere quand je dis que tu es beau

[xara]

On trouve toujours un milliard d'excuses pour ne pas aller au casse-pipes. On a ses études, sa carrière, sa réputation, etc. On fait du libéralisme entre libéraux. Et on finit dans le train de marchandises.

 

Je me crois en droit de comparer les libéraux français contemporains aux Juifs européens du début des années 30. Honnêtes, civilisés, respectueux. Pacifiques.

Il y a deux gros problèmes ici.

1. La comparaison avec les juifs des années 30. 

2. où est-ce que vous êtes allés chercher que les libéraux étaient en général honnêtes, civilisés ou respectueux?

[Pascal Avot]

Les dogmatiques déconsidèrent les libéraux parce qu'ils croient que "ce sont des salauds d'égoïstes qui ne pensent qu'aux riches" et autres bêtises. Le premier pas vers la victoire étant de leur faire comprendre qu'on a les mêmes fichus buts qu'eux, je pense que ça ne peut se faire qu'en y allant avec un minimum de douceur plutôt qu'en rentrant dans le tas. Que la personne commence par comprendre qu'on est sur un plan d'égalité, et non pas dans un affrontement. Sinon, ça va juste la braquer (et le gauchiste est facile à braquer, ça peut être marrant mais rarement productif).

 

Tu as fait des analogies avec Mélenchon. Oui, ce type a son cœur de cible et a atteint un certain électorat. Mais regarde l'effet sur le reste de la population : il fait peur. Ses scores électoraux ont été médiocres par rapport à ce qu'il attendait, parce que pour la majorité des gens il reste le fasciste qu'il est, parce qu'il passe son temps à démonter plutôt qu'à construire, au point que ses propres partisans essaient parfois de l'ignorer pour se concentrer sur son programme dont on ne parle finalement quasi-jamais.

On a les mêmes buts qu'eux ? Vous plaisantez ? 

 

Les scores de Mélenchon sont peut-être ridicules, mais c'était quand, la dernière fois que les libéraux ont fait 11% à une Présidentielle ? Avec les trotskards, ça nous fait un bon petit 15%, hein. Ils font combien, DL, sans faire peur à personne ?

[Brock]

mais dis donc t'es par marketeur toi? pourquoi tu fais pas une campagne pour le liberalisme, apres tout c'est dans tes cordes non?

t'as juste besoin du cash

du cash

du cash

du cash

 

[Pascal Avot]

mais dis donc t'es par marketeur toi? pourquoi tu fais pas une campagne pour le liberalisme, apres tout c'est dans tes cordes non?

t'as juste besoin du cash

du cash

du cash

du cash

 

 

oh ca me blesse que tu penses que je ne suis pas sincere quand je dis que tu es beau

Rien ne te blesse. Et c'est précisément de ça, que tu souffres : de ne rien ressentir. À part cette vieille haine d'enfance qui te poursuivra toujours.

[Brock]

nan mais serieusement, tu disais que les liberaux n'existent pas politiquement, pourquoi ne pas utiliser la puissance du media pour y aller justement de maniere frontale contre la propagande?

avec un spot pub pour le liberalisme

ca c'est couillu ca!

[Brock]

sur le service public! arh arh

 

 

parce que la pour l'instant tes articulets et ton discours ca revient a 'ouvrez vos gueules tout grand graoor' mais concretement le moyen le plus efficace c'est certainement pas un petit discours le midi avec mamy.Un spot de pub motherfucker, voila ce qu'il leur faut aux liberaux francais.

[Gilles]

On a les mêmes buts qu'eux ? Vous plaisantez ? 

 

Absolument pas. Encore une fois, c'est le premier point à éclaircir avec eux, car c'est la cause même de la diabolisation du libéralisme. C'est triste à dire, mais il faut effectivement leur rappeler qu'en tant que libéraux on aimerait nous aussi une société avec moins de misère, moins de pauvreté, plus riche, un système éducatif qui marche, etc etc. Des banalités, mais pas des évidences pour eux. Le socialiste moyen est dogmatique parce qu'il pense que son modèle est le seul qui puisse arriver à de telles choses, et que ceux qui ne sont pas d'accord n'ont tout simplement pas les mêmes buts;

 

J'étais socialiste, avant, et j'en suis encore entouré. Moi = camp du Bien. Autres = méchants. Tant que le type en face assume pas que t'es aussi dans le Camp du Bien, t'auras aucune chance de le convaincre de quoique ce soit, même si tu lui sors les raisonnements les plus logiquement simples du monde.

[Pascal Avot]

Il y a deux gros problèmes ici.

1. La comparaison avec les juifs des années 30. 

2. où est-ce que vous êtes allés chercher que les libéraux étaient en général honnêtes, civilisés ou respectueux?

Je m'autorise la comparaison avec les Juifs des années 30. Je ne demande la permission à personne. Surtout pas à ce pote juif qui, pendant le dernier passage de Mélenchon chez Pujadas, m'a envoyé un SMS : "Il a quand même pas mal de points communs avec Hitler, ce mec".

[ouk]

a part les articles pleins de mots de Pascal dans Contreoimp c'est quoi le concept ? j'veux dire on a Contreoimp avec les mots de Pascal dedans, H16 et son livre, le PLD, tout va bien non?

tu proposes quoi en plus exactement ? ou alors c'est un appel au rassemblement des troupes?

 

Si ça s'addresse à moi, je propose qu'au lieu d'argumenter sur le bien-fondé ou non de l'initiative de Pascal, on discute de quels arguments font mouche ou ne sont à utiliser qu'avec grande prudence dans une discussion. Tout simplement.

 

Parce-que mine de rien, ça peut aider dans une discussion de garder une 'anti-sèche' dans un coin de sa mémoire histoire d'avoir certains réflexes, d'éviter de tomber dans certains pièges et de se faire étaler 5 fois avant que l'expérience n'ait permis de se construire un argumentaire un peu plus affûté.

[Pascal Avot]

Absolument pas. Encore une fois, c'est le premier point à éclaircir avec eux, car c'est la cause même de la diabolisation du libéralisme. C'est triste à dire, mais il faut effectivement leur rappeler qu'en tant que libéraux on aimerait nous aussi une société avec moins de misère, moins de pauvreté, plus riche, un système éducatif qui marche, etc etc. Des banalités, mais pas des évidences pour eux. Le socialiste moyen est dogmatique parce qu'il pense que son modèle est le seul qui puisse arriver à de telles choses, et que ceux qui ne sont pas d'accord n'ont tout simplement pas les mêmes buts;

 

J'étais socialiste, avant, et j'en suis encore entouré. Moi = camp du Bien. Autres = méchants. Tant que le type en face assume pas que t'es aussi dans le Camp du Bien, t'auras aucune chance de le convaincre de quoique ce soit, même si tu lui sors les raisonnements les plus logiquement simples du monde.

Si vous croyez que le socialiste veut le bien de tous, nous n'avons vraiment pas du tout la même vision du socialiste.

 

Et je ne suis pas étranger à l'affaire : j'ai eu ma carte au PS dans les eighties. Je ne voulais pas le bien commun. Je voulais que le socialisme règne. La différence est immense. 

 

Je ne voulais même pas l'égalité : je voulais le socialisme. Et c'est d'ailleurs pourquoi je ne cherche pas à rendre mes interlocuteurs libéraux. Mon seul souci est de les arracher au piège neuronal de l'idéologie. 

 

Je ne suis pas dans le Camp du Bien. Quelle horreur. Pourquoi pas être mime à Avignon, aussi ?

[Brock]

 

quels arguments font mouche ou ne sont à utiliser qu'avec grande prudence dans une discussion

 

 

OK

c'est ca Pascal, c'est de ca qu'on parle?

[Pascal Avot]

Bonne nuit, tout le monde. Merci pour votre participation. À vite.

[xara]

Je ne suis pas dans le Camp du Bien. Quelle horreur. Pourquoi pas être mime à Avignon, aussi ?

Allez-y doucement, on vient de perdre les mimes d'Avignon là.

[Brock]

bah justement c'etait Pascal et il a demissionne

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

               Thoughtful Humanist

[ouk]

OK

c'est ca Pascal, c'est de ca qu'on parle?

(...)

Je vous propose de partager ici vos expériences du combat contre l'idéologie. Face à l'adversaire collectiviste, dans vos discussions de bar-tabac, vos dîners en ville et sur Internet, quels sont vos arguments qui ont le plus porté ? Avez-vous réussi à déprogrammer un socialiste, ou à faire brandir le drapeau blanc à un communiste ? Si oui, comment ? Face à la nuée idéologique, il n'y a pas de petite victoire, et toutes les techniques permettant d'éviter la défaite sont instructives. Une simple répartie, avec les bons mots et au bon moment, peut fissurer le blindage le plus épais. (Quand c'est possible, n'hésitez pas à copier-coller des extraits de dialogues, afin que nous voyions comment vous avez procédé.)

L'idée de ce fil est de constituer un arsenal collectif, qui se bonifiera avec le temps, l'accumulation de témoignages et de conseils. (...)