Détruire L'idéologie. Des Volontaires ? Des Experts ?

[Pascal Avot]

"Comme d'habitude, il n'en sortira rien de concret."

 

C'est mal me connaître. Soyez sans crainte : les détourneurs de sujets se lasseront avant moi. Sur ce forum, ce fil est le seul que j'ouvrirai, je n'ai pas l'intention de me disperser.

 

[Pascal Avot]

"Le problème d'attaquer cash en parlant du libéralisme, c'est que ca risque de tourner à un débat sur le libéralisme. Avec le libéral sur la défensive, qui se défend des clichés, etc, etc.

 

Alors que le but, l'idée, c'est plutôt de démarabouter le type en face. C'est beaucoup plus facile de montrer a un type qu'il a tort, que de prouver que tu as raison."

 

Exactement ! Merci.

[Pascal Avot]

"Puisque c'est comme ça, faisons un peu de psychologie sociale."

 

Ah, voilà du matériel intéressant. Formidable.

[Theor]

"le travail de vulgarisation et dédiabolisation entrepris par la communauté libérale"

 

Lequel est, en France, un monumental échec.

Contrepoints, Wikiberal, le PLD et même Liborg ne sont pas mal, on ne peut pas dire qu'on ne fait rien, ni qu'ils sont un échec monumental.

Une initiative frontale et offensive renforcera les préjugés contre les libéraux, pour avoir essayé, j'en suis certain, on ne fera que les renforcer dans leurs convictions.

Pour faire bouger les choses dans l'opinion publique, mieux vaut montrer l'exemple et prouver la pertinence de l'approche libérale sans chercher à tout prix à convaincre, comme j'expliquais page 1. C'est exactement ce qu'on fait avec Contrepoints.

 

Bien sûr, libre à toi d'essayer, l'initiative est louable.

[adrct]

Ces histoires de ash, de milgram, etc, ca me fout les boules.  Vraiment. Ca a un coté décourageant.

[Nirvana]

"Comme d'habitude, il n'en sortira rien de concret."

 

C'est mal me connaître. Soyez sans crainte : les détourneurs de sujets se lasseront avant moi. Sur ce forum, ce fil est le seul que j'ouvrirai, je n'ai pas l'intention de me disperser.

Je ne doute pas de votre détermination, je parlais pour les autres (puisque c'est eux que vous souhaitez voir passer à l'action). En ce qui me concerne, je salue l'initiative, mais je me considère pas suffisamment doué ni cultivé pour débattre sérieusement avec des adversaires politiques. Je me contente donc de relayer les articles de Contrepoints et d'h16.

[Pascal Avot]

"on ne peut pas dire qu'on ne fait rien"

 

Je ne dis pas que vous ne faites rien. Du reste, je vous signale que je fais partie de "vous". Je milite pour le libéralisme partout où je passe, et depuis un bon moment.

 

Je dis que nous avons, tous, lamentablement échoué. C'est une Bérézina. La France n'a jamais été aussi socialiste, le libéralisme n'a jamais été aussi méprisé, voire haï, et groupusculaire. Ne pas le reconnaître relèverait de la dinguerie. 

 

Ce serait pire si nous ne faisions rien du tout ? Vu l'état du pays, il faut le dire vite...

 

C'est pourquoi je propose de changer d'armes, de cibles et de stratégies. À moins que tirer en l'air ne vous défoule.

 

 

[Pascal Avot]

"je me considère pas suffisamment doué ni cultivé pour débattre sérieusement avec des adversaires politiques"

 

Cela indique que vous les prenez au sérieux, que vous les craignez, et c'est tout à votre honneur. C'est le premier pas vers la victoire.

[Pascal Avot]

"Ces histoires de ash, de milgram, etc, ca me fout les boules.  Vraiment. Ca a un coté décourageant."

 

Le courage est justement de surmonter ce moment de vertige, de dégoût. Or, pour le surmonter, il faut d'abord l'éprouver. Vous êtes donc sur la bonne voie.

 

Le pire qui puisse arriver au libéralisme, c'est que les libéraux s'imaginent supérieurs à leurs adversaires. Je déteste ce mépris, qui est un mépris des règles élémentaires du combat. Depuis un an, le socialisme se vautre sur le pays, et on entend déjà des gens de droite dire "2017 est dans la poche !" Pauvres gens de droite.

[Ataraxie]

Nos camarades doivent comprendre que ia rééducation idéologique est une affaire de longue haleine, qu'il faut mener patiemment et minutieusement; il ne faut pas espérer que quelques leçons ou quelques réunions puissent changer une idéologie qui s'est formée au cours d'une vie de plusieurs décennies. On ne peut convaincre que par la persuasion et non par la contrainte.

La contrainte aurait pour seul résultat de soumettre sans convaincre.

Chercher à soumettre par la force est inadmissible. On peut utiliser cette méthode à l'égard de l'ennemi, mais nullement à l'égard des camarades ou des amis.

«Intervention à la Conférence nationale du Parti communiste chinois sur le Travail de Propagande» (12 mars 1957).

 

 

[Eriul]

Contrepoints, Wikiberal, le PLD et même Liborg ne sont pas mal, on ne peut pas dire qu'on ne fait rien, ni qu'ils sont un échec monumental.

Une initiative frontale et offensive renforcera les préjugés contre les libéraux, pour avoir essayé, j'en suis certain, on ne fera que les renforcer dans leurs convictions.

Pour faire bouger les choses dans l'opinion publique, mieux vaut montrer l'exemple et prouver la pertinence de l'approche libérale sans chercher à tout prix à convaincre, comme j'expliquais page 1. C'est exactement ce qu'on fait avec Contrepoints.

 

Bien sûr, libre à toi d'essayer, l'initiative est louable.

 

Les approches du FDG ou du FN ont bien été frontales et offensives. Pourtant, il ne me semble pas que ça ait été des stratégies perdantes.

 

Il faut de tout pour faire avancer des idées. Ménager la chèvre et le chou, combattre sous différentes méthodes et différents fronts pour toucher le public le plus large possible. On ne fait que subir, il faut aussi faire subir ! Et je ne vois pas comment les préjugés des français pourraient être "renforcés", ils sont déjà quasi-indestructibles.

[adrct]

y'a une différence entre vouloir libérer d'une idéologie (vouloir déconstruire un truc faux, et parler liberté,  recherche de vérité, et responsabilité ), et vouloir "construire une idéologie" (priver de liberté, déresponsabiliser, et imposer un mensonge).

[poney]

Ah, Mao...

 

Quand les socialistes de droites font du socialisme de droite et coulent le pays, les socialistes de gauche expliquent qu'ils feront mieux avec leur socialisme à eux.

Quand les socialistes de gauche arrivés au pouvoir, font du socialisme de gauche ; les ultra-socialistes de gauche crie au néolibéralisme et les socialistes de droite jurent que tout aurait bien été sous leur socialisme à eux et qu'ils reviendront plus fort.

 

C'est fascinant. Mon seul combat personnel est de leur mettre le nez dans le caca dès que je le peux, sans saouler mon entourage, qui reprend souvent avant même que je n'ouvre la bouche "oui, poney, on sait, tout ça c'est payé avec nos impots").

 

Sinon, bienvenu à Pascal Avot dont la plume est fascinante. Comme quoi, y a pas que des gauchos qui sortent de l'EHESS (on est au moins deux )

[Pascal Avot]

"Comme quoi, y a pas que des gauchos qui sortent de l'EHESS"

 

Je n'y étais qu'en auditeur libre, et seulement deux ans de suite. Mais ça a changé ma vie.

 

"oui, poney, on sait, tout ça c'est payé avec nos impôts"  

 

[free jazz]

Désirer s'attaquer à l'idéologie c'est un mauvais point de départ, puisque par définition, l'idéologie correpond à la fausse conscience. Elle est dotée de ses propres anticorps et défenses immunes. Il est plus raisonnable d'attaquer les passions masquées par l'idéologie.

 

"On ne part pas de ce que les hommes disent, s'imaginent, se représentent, ni non plus de ce qu'on dit, pense, s'imagine, se représente à leur sujet, pour en arriver à l'homme en chair et en os; c'est à partir des hommes réellement actifs et de leur processus de vie réel que l'on expose le développement des reflets et des échos idéologiques de ce processus."

 

Marx, L'idéologie allemande

[Pascal Avot]

"Les approches du FDG ou du FN ont bien été frontales et offensives. Pourtant, il ne me semble pas que ça ait été des stratégies perdantes."

 

 

On trouve toujours un milliard d'excuses pour ne pas aller au casse-pipes. On a ses études, sa carrière, sa réputation, etc. On fait du libéralisme entre libéraux. Et on finit dans le train de marchandises.

 

Je me crois en droit de comparer les libéraux français contemporains aux Juifs européens du début des années 30. Honnêtes, civilisés, respectueux. Pacifiques.

[Pascal Avot]

"Il est plus raisonnable d'attaquer les passions masquées par l'idéologie."

 

 

Que voulez-vous dire par là ?

[Ataraxie]

"Quand le sage désigne la lune, l'idiot regarde le doigt", voilà ce qu'il veut dire, camarade Avot.

[free jazz]

L'envie, la vengeance, le ressentiment, l'indignation, la faiblesse, l'instinct de spoliation entre autres, la recherche de coupables et la psychologie des foules.

[Pascal Avot]

"L'envie, la vengeance, le ressentiment, l'indignation, la faiblesse, l'instinct de spoliation entre autres, la recherche de coupable et la psychologie des foules."

 

Ah, là, vous passez en mode "exorcisme", alors. C'est au-delà de mes compétences.

[Lancelot]

Il y a une différence entre vouloir libérer d'une idéologie (vouloir déconstruire un truc faux, et parler liberté,  recherche de vérité, et responsabilité ), et vouloir "construire une idéologie" (priver de liberté, déresponsabiliser, et imposer un mensonge).

Si on considère l'idéologie comme un système de pensée cohérent organisé autour d'une croyance, alors le libéralisme est une idéologie politique au même titre que le communisme.

La différence c'est qu'on a raison et qu'ils ont tors, que leur idéologie mène à l'enfer totalitaire et pas la notre. Et ça aussi c'est une croyance (mais une croyance bien étayée).

Bon, je sais qu'il ne s'agit pas d'un débat sur la définition du terme "idéologie" et que je peux paraître hors sujet, mais je doute que mettre le libéralisme sur un piédestal hors de portée de l'idéologie dans laquelle se vautreraient nos adversaires soit un très bon début si le but du jeu c'est de les prendre au sérieux.

[free jazz]

C'est plus réaliste que d'essayer de communiquer avec la mouche qui se heurte aux paroies du bocal. On n'attrape pas les mouches avec du vinaigre, ou du moins pas que. Vous n'allez pas me dire que vous seriez naïf au point de croire aux vertus du débat.

[Ataraxie]

P. Avot, C'est pourtant simple (vice partagé par les intellectuels) : vous présupposez qu'un individu adhère au socialisme, convaincu par des raisonnements logiques. Vous vous proposez donc de vous attaquer à ces raisonnements sans voir qu'il s'agit bien souvent de vernis logique visant à masquer les passions à l'origine de l'adhésion au socialisme.

[adrct]

L'envie, la vengeance, le ressentiment, l'indignation, la faiblesse, l'instinct de spoliation entre autres, la recherche de coupables et la psychologie des foules.

 

Comme je l'ai écrit, d'accord avec le fait que le débat ne se gagnera pas en direct, il se gagnera sur le temps long, et sans remerciements ou autres "tu m'as ouvert les yeux" "je suis d'accord avec toi". Le débat sert a "semer", à réussir à mettre en doute l'autre.  s'il n'est pas irrécupérable, il se remet en question, puis "trouve lui même". 

 

Par contre, les tares psychologiques que tu trouves aux gauchistes sont à mon avis pas vraies, pas tout le temps.

Elles sont si j'ose dire une conséquence de l'idéologie, pas une cause.

On peut etre un "idiot utile" d'une doctrine,  persuadé d'etre dans le camp du bien, sans etre un aigri, ou avoir une raison objective de souhaiter la victoire du socialisme. Suffit d'etre con, manipulé.

[Pascal Avot]

"Vous n'allez pas me dire que vous seriez naïf au point de croire aux vertus du débat."

 

Depuis plus de deux mille ans, l'Occident débat. Nous avons une immense tradition de disputes antiques et médiévales, qui ont immensément fait avancer la théologie et la philosophie. Sans même parler du Talmud, de la dialectique thomiste, etc. Nous n'avons pas attendus Frank Zappa pour être incisifs.

[Hayek's plosive]

@Pascal Avot: tout a droite, il y a le bouton "multi-citation" pour citer un message du forum (avec le nom et l'heure) c'est pratique pour suivre les conversation

 

On retombe dans la conversation que l'on avait sur le fil des feministes, si je ne m'amuse?

[Lancelot]

On retombe dans la conversation que l'on avait sur le fil des féministes, si je ne m'amuse?

Ouaip, faut croire que c'est dans le Zeitgeist du forum en ce moment

[Pascal Avot]

@Pascal Avot: tout a droite, il y a le bouton "multi-citation" pour citer un message du forum (avec le nom et l'heure) c'est pratique pour suivre les conversation

 

On retombe dans la conversation que l'on avait sur le fil des feministes, si je ne m'amuse?

 

Merci ! (I love your avatar, nigga.)

[Rincevent]

Honnêtement, les querelles entre libéraux, je n'en ai absolument rien à cirer. Je les trouve inutiles et toxiques. Un gars qui n'est pas capable de donner son avis sans placer le mot "libertarien" dans son intervention, alors que le sujet n'a rien à voir avec le libertarianisme, est un peu un malade, à mes yeux. Qu'il soit pour ou contre le libertarianisme, bien entendu. Même chose pour les randiens, les minarchistes, les microcaporoyaloanarchocoprologues, etc.

Attention, Pascal, à ne pas recréer, par ce ton plutôt rentre-dedans, de nouvelles querelles entre libéraux. Autant c'est délicieux à lire comme article adressé à nos adversaires, autant je peux concevoir que ce soit irritant adressé dans un débat entre gens du même parti.

Mettons qu'Apollon soit un peu agaçant, mais il lui arrive aussi de sortir des choses intéressantes. Parfois.

Je dis que nous avons, tous, lamentablement échoué. C'est une Bérézina. La France n'a jamais été aussi socialiste, le libéralisme n'a jamais été aussi méprisé, voire haï, et groupusculaire. Ne pas le reconnaître relèverait de la dinguerie.

La France n'a certes jamais été aussi socialiste (ou en tout cas, le socialisme de sa classe dirigeante n'a jamais été aussi unanime et n'a jamais touché tant de monde). Mais l'omerta se fissure, et quand on parle aux vrais gens dans la rue, plus grand monde ne croit vraiment que nos élites politiques et médiatiques méritent leur place, ou que le monde entier envie le modèle français, notamment parmi les jeunes et ceux qui s'informent sur le Net. Nous sommes très bas, oui, mais la dynamique pourrait bien s'inverser. C'est en effet

(Non, ce paragraphe ne sert pas qu'à exposer de jolies phrases : c'est qu'avant se battre, il faut bien connaître l'ennemi *et* le terrain).

[adrct]

Si on considère l'idéologie comme un système de pensée cohérent organisé autour d'une croyance, alors le libéralisme est une idéologie politique au même titre que le communisme.

La différence c'est qu'on a raison et qu'ils ont tors, que leur idéologie mène à l'enfer totalitaire et pas la notre. Et ça aussi c'est une croyance (mais une croyance bien étayée).

Bon, je sais qu'il ne s'agit pas d'un débat sur la définition du terme "idéologie" et que je peux paraître hors sujet, mais je doute que mettre le libéralisme sur un piédestal hors de portée de l'idéologie dans laquelle se vautreraient nos adversaires soit un très bon début si le but du jeu c'est de les prendre au sérieux.

Je suis pas trop d'accord. Le libéralisme n'est ni un constructivisme, ni un positivisme. A partir de la, je vois pas en quoi c'est une idéologie.