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Présentation Coligny


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il y a 4 minutes, Nathalie MP a dit :

Plutôt un élément de dialogue placé par Dostoïevski dans le bouche d'Ivan Karamazov, lequel représente le contradicteur de Dostoïevski, pas ce que pense l'auteur (représenté par Aliocha Karamazov).

 

Et bienvenue !


Bien vu ^_^
Mais Dostoievski a projeté sa structure mentale dans tout ses personnages et il est quelque peu caricatural d'associer uniquement Kolia à Dostoievski. 
Le rapport de l'auteur à la religion (voir du monde) est chaotique et est retranscrit à travers chaque personnage. Bourgeois de naissance, activiste socialiste ensuite, éclipse libérale, puis nationaliste russe.
De sorte que dans le fameux dialogue du Grand Inquisiteur et dans le dialogue sur le Diable, on retrouve à la fois un Dostoievski doutant sur sa foi ("Je n'ai jamais compris comment on pouvait aimer son prochain" - Ivan ) et un Dostoievski en accord avec Dieu (Kolia). 
Mais c'est ce qui rend cet auteur si exceptionnel. Son roman, Les Démons, que je conseille d'ailleurs à TOUS les libéraux de ce forum, m'a profondément bouleversé. Quelle lucidité...

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Il y a 2 heures, Coligny a dit :


"Aussitôt après ils rencontrèrent sept cents moutons socialistes, également magnifiques" - Engels et Marx.
Rappelle rien ? :icon_wink:

Va falloir un peu plus que ça pour montrer que le communisme est une suite logique au catholicisme. D'après ce dont je me souviens du caté, dans le nouveau testament l'emphase est davantage mise sur la charité et la coopération pacifique que sur la coercition. 

il y a une heure, Coligny a dit :

Mais je pense que sans Dieu, la vie a moins de sens. Et que foi et libéralisme sont puissamment liés. 

Euh, what ? Bon, pour la première partie ça se comprend un peu d'un point de vue protestant, "God's plan", les écritures comme réponse à tout... (et se fait taper la tête contre le mur n'importe quel athée ou randien).

Mais la seconde partie me laisse profondément dubitatif : si c'était le cas on pourrait difficilement expliquer le nombre de libéraux athées, ou le nombre de croyants socialistes et autoritaires. Même par nature les deux notions ne se rejoignent pas : le premier est une expérience personnelle, le second est une éthique mûrement réfléchie et un système de valeurs politiques.

 

Bienvenue cela dit :)

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il y a 1 minute, Neomatix a dit :

D'après ce dont je me souviens du caté, dans le nouveau testament l'emphase est davantage mise sur la charité et la coopération pacifique que sur la coercition.

Dans les Évangiles, certainement. Dans les Épitres, que je connais moins, je ne saurais pas dire.

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il y a 1 minute, Neomatix a dit :

Va falloir un peu plus que ça pour montrer que le communisme est une suite logique au catholicisme. D'après ce dont je me souviens du caté, dans le nouveau testament l'emphase est davantage mise sur la charité et la coopération pacifique que sur la coercition. 

Euh, what ? Bon, pour la première partie ça se comprend un peu d'un point de vue protestant, "God's plan", les écritures comme réponse à tout... (et se fait taper la tête contre le mur n'importe quel athée ou randien).

Mais la seconde partie me laisse profondément dubitatif : si c'était le cas on pourrait difficilement expliquer le nombre de libéraux athées, ou le nombre de croyants socialistes et autoritaires. Même par nature les deux notions ne se rejoignent pas : le premier est une expérience personnelle, le second est une éthique mûrement réfléchie et un système de valeurs politiques.

 

Bienvenue cela dit :)


En fait, je ne dis pas que le catholicisme est un communisme : bien que traditionnellement, dans le catholicisme primitif, il y a avait une nette forme de collectivisation voir de communisme embryonnaire ; dans les Actes des Apôtres que je connais bien : "Tous les croyants sont unis et ils mettent en commun tout ce qu’ils ont. Ils vendent leurs propriétés et leurs objets de valeur, ils partagent l’argent entre tous, et chacun reçoit ce qui lui est nécessaire. Chaque jour, d’un seul cœur, ils se réunissent fidèlement dans le temple. Ils partagent le pain dans leurs maisons, ils mangent leur nourriture avec joie et avec un cœur simple". - En gras, voir corrélativement Marx : "A chacun selon ses besoins, etc.".
Et surtout, au fondement de la doctrine communiste : "« Personne ne dit : « Cela, c’est à moi ! », mais ils mettent tout en commun. […] Parmi eux, personne ne manque de rien. En effet, tous ceux qui ont des champs ou des maisons les vendent, ils apportent l’argent de ce qu’ils ont vendu et ils le donnent aux apôtres. Ensuite, on distribue l’argent, et chacun reçoit ce qui lui est nécessaire. Il y a ainsi un certain Joseph, un lévite né à Chypre. Les apôtres l’appellent Barnabas, ce qui veut dire « l’homme qui encourage ». Il a un champ, il le vend, il apporte l’argent et le donne aux apôtres »
Marx était un grand lecteur de la bible. (Et le "Personne ne dit : Cela est à moi !" ne vous dit rien ? Rourou ! Premier ingénieur de la collectivisation non ? Drôle de fondement que la bible pas vrai !)
 Mais je dis surtout que le catholicisme intrinsèquement parlant a évolué sous une forme sociale (théorisé sous le fameux générique "catholicisme social") et que le catholicisme tel qu'on le conçoit aujourd'hui que ce soit dans les écrits des théologiens, de la doctrine de l'Eglise, exhortation, bulle pontificale, ne relève plus qu'exclusivement de cette forme là.

Mais plus puissamment, le catholicisme a apporté au communisme (à l'idéologie) la forme mystique qui lui manquait : le salut du prolétariat, la paix universel, l'apocalypse marqué par la destruction de l'Etat et le retour dans le jardin d'Eden dans la nouvelle société communiste. 
Et que dire du phalanstère ? N'est ce pas une forme de monastère (la religion en moins) où tous les biens sont en communs ?

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il y a 16 minutes, Neomatix a dit :

 

Mais la seconde partie me laisse profondément dubitatif : si c'était le cas on pourrait difficilement expliquer le nombre de libéraux athées, ou le nombre de croyants socialistes et autoritaires. Même par nature les deux notions ne se rejoignent pas : le premier est une expérience personnelle, le second est une éthique mûrement réfléchie et un système de valeurs politiques.

 

Bienvenue cela dit :)


Je pense que vous ne m'avez pas compris ou bien est ce moi qui me suis mal exprimé. 
Je dis simplement que le croyance a joué un très grand rôle dans l'apparition du libéralisme, et notamment du fait de l'essor du protestantisme. Voyez par exemple en cela Pierre Bayle qui a posé le principe de l'acceptation de l'altérité et la valorisation du pluralisme et la libre discussion (et par la suite tous les penseurs qui prônaient la tolérance, Locke, Smith, Voltaire, etc.). A partir de là, on a posé les bases majeures du libéralisme : la religion n'est plus l'affaire de l'Etat, ce dernier doit respecter la liberté de conscience de ses sujets contre tout dogmatisme, la liberté de culte, l'épanouissement de la personne, la libre recherche individuelle de la vérité, etc.
Je ne dis donc pas qu'être croyant implique être libéral mais que la croyance est éminemment liée au libéralisme, en tant qu'elle l'a structuré. 

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il y a 11 minutes, Coligny a dit :

le catholicisme intrinsèquement parlant a évolué sous une forme sociale (théorisé sous le fameux générique "catholicisme social")

Le truc c'est que le catholicisme social apparaît à la fin du XIXème (cf: https://fr.wikipedia.org/wiki/Catholicisme_social ), alors que le communisme remonte au moins à Babeuf (donc à la Révolution française). La relation de causalité semble donc plutôt être une influence du communisme sur l'Église.

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il y a 1 minute, Johnathan R. Razorback a dit :

Le truc c'est que le catholicisme social apparaît à la fin du XIXème (cf: https://fr.wikipedia.org/wiki/Catholicisme_social ), alors que le communisme remonte au moins à Babeuf (donc à la Révolution française). La relation de causalité semble donc plutôt être une influence du communisme sur l'Église.


Le communisme remonte à bieeeen plus loin ! Comme je l'ai dit dans le catholicisme primitif on en trouve des traces. Et s'y on s'intéresse à certains travaux d'anthropologues on peut en faire remonter l'origine à certaines tribus (d'ailleurs Platon théorisait déjà un système collectiviste). 

Si vous voulez, ce que je soutiens c'est l'extrême porosité du catholicisme primitif au communisme (donc à l'origine), leur détachement progressif du fait de l'influence des premiers scolastiques et l'émergence de l'économie au sens moderne, puis le retour d'un néo-catholicisme apparaissant au XIXe siècle de nouveau corrélé à des idéaux socialistes puis communistes. 
Et depuis, ce néo-catholicisme (terme emprunté à Flaubert que j'ai cité tout à leur), la doctrine de l'Eglise entretient des liens étroits avec toutes les théories socialistes. 

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Bienvenue.

 

J'imagine qui sera dit quand quelqu'un déclarer:  "je suis musulman et libéral"...

 

Mais en Amérique Latrine, le catholicisme soutenu (assez) le socialisme.

 

 

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il y a 52 minutes, Coligny a dit :


Bien vu ^_^
Mais Dostoievski a projeté sa structure mentale dans tout ses personnages et il est quelque peu caricatural d'associer uniquement Kolia à Dostoievski. 
Le rapport de l'auteur à la religion (voir du monde) est chaotique et est retranscrit à travers chaque personnage. Bourgeois de naissance, activiste socialiste ensuite, éclipse libérale, puis nationaliste russe.
De sorte que dans le fameux dialogue du Grand Inquisiteur et dans le dialogue sur le Diable, on retrouve à la fois un Dostoievski doutant sur sa foi ("Je n'ai jamais compris comment on pouvait aimer son prochain" - Ivan ) et un Dostoievski en accord avec Dieu (Kolia). 
Mais c'est ce qui rend cet auteur si exceptionnel. Son roman, Les Démons, que je conseille d'ailleurs à TOUS les libéraux de ce forum, m'a profondément bouleversé. Quelle lucidité...

A l'époque de Crimes et Châtiments (1866), D. avait des mots très durs contre le socialisme, à l'époque des Démons encore plus (1871) et à l'époque des frères K  (1880)  aussi. Il a même écrit des passages particulièrement anticipateurs des grandes purges communistes à venir.
Dans ce dernier roman, Dostoïevski est clairement dans l'idée de dire qu'une rédemption et possible et qu'elle est dans le Christ. Il rejette nettement le nihilisme socialiste athée d'Ivan.

Mais ma lecture complète de D. est assez ancienne, je n'ai fait que survoler les frères K récemment.

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à l’instant, Nathalie MP a dit :

A l'époque de Crimes et Châtiments (1866), D. avait des mots très durs contre le socialisme, à l'époque des Démons encore plus (1871) et à l'époque des frères K  (1880)  aussi. Il a même écrit des passages particulièrement anticipateurs des grandes purges communistes à venir.
Dans ce dernier roman, Dostoïevski est clairement dans l'idée de dire qu'une rédemption et possible et qu'elle est dans le Christ. Il rejette nettement le nihilisme socialiste athée d'Ivan.

Mais ma lecture complète de D. est assez ancienne, je n'ai fait que survoler les frères K récemment.


Bonne chronologie en effet. Mais n'oubliez pas une donnée : j'ai lu les correspondances de Dostoievski et celui-ci avait prévu d'écrire le Tome 2 des Frères Karamazov où Kolia devenait... un terroriste aux idéaux socialistes. Et ça illustre excessivement bien tout le chaos interne de Dostoievski, y compris quelques mois avant sa mort... Il n'a jamais pu trancher entre la religion, le socialisme et le nationalisme. Kolia préfigure peut être ce parcours.

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Il y a 5 heures, Coligny a dit :

Le communisme a prospéré sur le catholicisme et n'en est d'ailleurs que la suite logique.

 

 

Je doute de cette déclaration.

N'aurait-il pas été possible qu'il prospérât sur autre chose?

Ayant un embryon de culture issu plus du judaïsme, j'ai longtemps considéré que les juifs avaient inventé le socialisme avec le shabbat...et puis il y avait le vrai collectivisme dans les kibboutz d'un état franchement socialiste à sa naissance.

Mais aujourd'hui Israël cet état "start-up"est le royaume de l'esprit capitaliste et le nombre d'entreprises cotées à la bourse de New-York y est supérieur à celui de n'importe quels autres pays (sauf peut-être les USA et tiens.. la Chine!).

Bon l'exemple n'est pas transposable à ce qui selon toi a prospéré sur le terreau catholique, c'était juste pour essayer de déconnecter les idéaux politiques du rapport au sacré.

Et pour te souhaiter la bienvenue...

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il y a 1 minute, Reykjavik a dit :

 

Je doute de cette déclaration.

N'aurait-il pas été possible qu'il prospérât sur autre chose?

Ayant un embryon de culture issu plus du judaïsme, j'ai longtemps considéré que les juifs avaient inventé le socialisme avec le shabbat...et puis il y avait le vrai collectivisme dans les kibboutz d'un état franchement socialiste à sa naissance.

Mais aujourd'hui Israël cet état "start-up"est le royaume de l'esprit capitaliste et le nombre d'entreprises cotées à la bourse de New-York y est supérieur à celui de n'importe quels autres pays (sauf peut-être les USA et tiens.. la Chine!).

Bon l'exemple n'est pas transposable à ce qui selon toi a prospéré sur le terreau catholique, c'était juste pour essayer de déconnecter les idéaux politiques du rapport au sacré.

Et pour te souhaiter la bienvenue...


Merci !

Cela dit quand j'ai dit catholicisme j'ai peut être été restreint ; j'envisageais surtout la tradition judaïque et catholique des origines. 
Je ne sais pas si tu as lu mes derniers messages mais ils t'éclaireront peut être sur ce que je voulais dire.
En effet, on retrouve dans la tradition juive une forte proximité avec le collectivisme. Bon c'est assez délicat pour mener des recherches sur ce terrain là car tout est pollué par les thèses conspirationnistes du XXe siècle qui associaient les juifs aux bolcheviques (complot judéo-bolchévique). 

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il y a 56 minutes, Reykjavik a dit :

Ayant un embryon de culture issu plus du judaïsme, j'ai longtemps considéré que les juifs avaient inventé le socialisme avec le shabbat...et puis il y avait le vrai collectivisme dans les kibboutz d'un état franchement socialiste à sa naissance.

Il y a des liens entre certains aspects du judaïsme et le collectivisme (tout comme il y a d'autres liens avec le libéralisme ; après, la question est plutôt de savoir pourquoi telle partie a été hypertrophiée au détriment d'autres parties). Mais franchement, le Shabbat, je ne vois pas le rapport avec la choucroute (de poissons, évidemment).

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C'est un peu tiré par les cheveux, effectivement!

Disons plutôt, qu'historiquement, l'instauration du shabbat, fut la première mesure sociale et dans le sens où son respect s'imposait à tous il portait selon moi les germes d'un égalitarisme cher aux socialistes!

Voici le nouveau visage du shabbat social:

http://www.shabbatsocial.com

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Bof. D'autres peuples antiques avaient un jour de repos dans la semaine ; la spécificité des Juifs, c'est que eux ont survécu jusqu'à aujourd'hui. 

 

Quant au "Shabbat Social" que tu linkes, si tu regardes de quoi il s'agit, c'est simplement de dîners pour jeunes adultes.

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Le socialisme est plus issu des courants millenaristes protestants que du catholicisme. Un auteur (Alain Besançon ?) avait montré de façon très intéressante en quoi le socialisme était une version laicisé d'heresies chrétiennes reprennant les dynamiques (combat eschathologiques des pures contre le mal, hello lutte des classes, préparant la venue d'un monde meilleur). 

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Il y a 14 heures, Coligny a dit :


Merci !

J'ai bien conscience de l'importance décisive de la doctrine catholique dans l'économie moderne, et je ne la renie nullement (admission bien que tardive de l'importance de la propriété privée, théorie du juste prix atteint par accord mutuel sur un marché libre, etc.). Mais certaines barrières entravaient excessivement le modèle économique tel qu'un libéral le conçoit.  Les premiers scolastiques réprouvaient l'encaissement d'intérêt, il était moralement répréhensible de percevoir un intérêt pour cela.  Calvin estimait au contraire que, comme n’importe quelle marchandise, l’argent est productif et qu’il était donc légitime que le créancier reçoive sa part de cet enrichissement. C'est un profond bouleversement dans la logique même de concevoir les rapports entre individus. 

Mais ce qu'il manquait à la doctrine catholique, c'était un esprit de liberté. Je vais essayer de m'expliquer. Chez nous, aucun acte positif ne peut garantir notre salut : pour être garanti de cette "élection" divine, il faut trouver une confirmation qui s'exprime souvent par la réussite sociale. Il fallait donc valoriser le travail mais surtout le renouveau continuel pour pérenniser les signes montrant notre élection. Du coup, les entrepreneurs protestants ont tous adopté des principes rationnels de réflexion sur l’œuvre à entreprendre : organisation rationnelle, comptabilité rationnelle, utilisation rationnelle des outils de production et encouragement du progrès technique. 

(En France, on peut penser, au XVIIe siècle, aux grands noms de la marine marchande et de l’industrie navale et au XIXe siècle aux dirigeants de l’industrie textile et lainière, de l’industrie sidérurgique, ou des banques d’affaires). 

 

De mémoire, la comptabilité moderne (ie en partie double) naît en Italie catholique (Venise précisément) et fut rapidement adoptée par la Curie.

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il y a 32 minutes, PABerryer a dit :

Le socialisme est plus issu des courants millenaristes protestants que du catholicisme. Un auteur (Alain Besançon ?) avait montré de façon très intéressante en quoi le socialisme était une version laicisé d'heresies chrétiennes reprennant les dynamiques (combat eschathologiques des pures contre le mal, hello lutte des classes, préparant la venue d'un monde meilleur). 


J'ai lu la préface de son livre. Effectivement il fait référence au baptisme (une forme extrême du protestantisme, sorte "d'aile gauche radicale" du protestantisme). C'est quand même une pente foutrement glissement :icon_tourne:. D'une part car le communisme n'est pas l'invention de Marx, ni de Rousseau, ni de Babeuf. Il puise des origines fort lointaines (comme je l'ai montré). Donc comment peut-il être une création du protestantisme alors qu'il lui précède ? 
(Dans la Grèce antique notamment :  selon Plutarque, le législateur Lycurgue aurait résolu à Sparte le problème de l’inégalité foncière "en amenant ses concitoyens à mettre leurs terres en commun et à en opérer la redistribution"). 
D'autre part, le protestantisme ayant posé (inconsciemment) les bases du libéralisme économique (usure qui quoi que l'on en dise a bouleversé les rapports entre individus désormais intéressés) et du libéralisme politique (pour qu'un concept tel que celui de la tolérance émerge, il faut bien des hérétiques à penser), ce serait un peu tiré par les cheveux que de dire qu'il est aussi à l'origine du communisme.

En revanche, et je vais peut être torpiller mon message, le moine Jérome Savonarole qui a institué une dictature théocratique à Florence entre 1494 et 1498 a eu une influence majeure sur la pensée du collectivisme. Et malheureusement Luther et Calvin me semble t-il ont été influencés par lui. Mais il ne faut pas oublier que c'était un dominicain....

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il y a 20 minutes, Tramp a dit :

 

De mémoire, la comptabilité moderne (ie en partie double) naît en Italie catholique (Venise précisément) et fut rapidement adoptée par la Curie.


Bien sûr, plus exactement le premier écrit de comptabilité a été publié par Luca Pacioli (un franciscain !)
Comme tous les principes de l'économie moderne, les catholiques ont joué un rôle majeur, je ne le nie nullement. 

Il faudrait que je retrouve ma bible sur l'histoire du Protestantisme. J'avais lu notamment que la comptabilité était devenue plus rationnelle du fait notamment de l'essor de certaines pratiques qui en appelaient une logique plus rigoureuse (usure, thésaurisation, etc).

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Si tu aimes l'histoire des differentes sectes protestantes, dans Conceived in Liberty, Rothbard revient pas sur le rôle (positif ou négatif, dépendamment c'si c'est des Quakers ou des Puritains par exemple) qu'elles ont eu dans la creation des US. 

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il y a 4 minutes, Tramp a dit :

Si tu aimes l'histoire des differentes sectes protestantes, dans Conceived in Liberty, Rothbard revient pas sur le rôle (positif ou négatif, dépendamment c'si c'est des Quakers ou des Puritains par exemple) qu'elles ont eu dans la creation des US. 


:icon_vert:


En effet, ça m'intéresse beaucoup. Merci ! 
Par contre il n'a pas été édité aux Belles lettres ni ailleurs si ? 

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à l’instant, Coligny a dit :


:icon_vert:


En effet, ça m'intéresse beaucoup. Merci ! 
Par contre il n'a pas été édité aux Belles lettres ni ailleurs si ? 

 

Je ne pense pas mais il y a l'ebook gratuit sur le site du Mises Institute.

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il y a une heure, Coligny a dit :


J'ai lu la préface de son livre. Effectivement il fait référence au baptisme (une forme extrême du protestantisme, sorte "d'aile gauche radicale" du protestantisme). C'est quand même une pente foutrement glissement :icon_tourne:. D'une part car le communisme n'est pas l'invention de Marx, ni de Rousseau, ni de Babeuf. Il puise des origines fort lointaines (comme je l'ai montré). Donc comment peut-il être une création du protestantisme alors qu'il lui précède ? 
(Dans la Grèce antique notamment :  selon Plutarque, le législateur Lycurgue aurait résolu à Sparte le problème de l’inégalité foncière "en amenant ses concitoyens à mettre leurs terres en commun et à en opérer la redistribution"). 
D'autre part, le protestantisme ayant posé (inconsciemment) les bases du libéralisme économique (usure qui quoi que l'on en dise a bouleversé les rapports entre individus désormais intéressés) et du libéralisme politique (pour qu'un concept tel que celui de la tolérance émerge, il faut bien des hérétiques à penser), ce serait un peu tiré par les cheveux que de dire qu'il est aussi à l'origine du communisme.

En revanche, et je vais peut être torpiller mon message, le moine Jérome Savonarole qui a institué une dictature théocratique à Florence entre 1494 et 1498 a eu une influence majeure sur la pensée du collectivisme. Et malheureusement Luther et Calvin me semble t-il ont été influencés par lui. Mais il ne faut pas oublier que c'était un dominicain....

 

L'auteur auquel je pense insiste sur la dimension para messianique du socialisme, dimension qui prévoit un avenir meilleur (communisme) après un combat eschatologique (révolution). Cette dimension n'existe pas chez des auteurs plus anciens comme Platon. Qu'il y ait eu des idées collectivistes avant c'est certain. C'est la dimension reprise d'une hérésie chrétienne qui est nouvelle. 

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il y a 56 minutes, Coligny a dit :

(pour qu'un concept tel que celui de la tolérance émerge, il faut bien des hérétiques à penser)

Le truc c'est que de l'Antiquité tardive jusqu'à l'époque moderne, il y a eu plein de courants hérétiques (les albigeois notamment) sans que la notion de tolérance progresse jusqu'à s'imposer légalement comme liberté de culte et d'opinion.

 

Donc en bon matérialiste je pense que c'est la dynamique du capitalisme qui est fondamentale, l'éclatement de l'unité théologico-politique de l'Europe en est l'effet (avant de devenir dialectiquement cause). C'est parce que l'Italie catholique et proto-capitaliste s'est enrichie considérablement que le discours de Luther sur le retour à la pauvreté apostolique (déjà tenu par plein d'hérétiques médiévaux) fait mouche assez longuement et assez efficacement pour qu'une religion distincte voit le jour.

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il y a 13 minutes, PABerryer a dit :

 

L'auteur auquel je pense insiste sur la dimension para messianique du socialisme, dimension qui prévoit un avenir meilleur (communisme) après un combat eschatologique (révolution). Cette dimension n'existe pas chez des auteurs plus anciens comme Platon. Qu'il y ait eu des idées collectivistes avant c'est certain. C'est la dimension reprise d'une hérésie chrétienne qui est nouvelle.

Exact. Le messianisme est cependant juif avant d'être chrétien: http://oratio-obscura.blogspot.fr/2016/05/les-fanatiques-de-lapocalypse-de-norman.html

 

(Et probablement zoroastrien avant d'être juif. Les Hébreux ont piqué plein d'idées aux babyloniens, lesquels en ont piqués pas mal aux Akkadiens / Sumériens. Le fameux âge d'or ou état de nature, qu'on retrouve dans toute la pensée occidentale d'Ovide à Rousseau et jusqu'à l'idée marxiste de "communisme primitif", est une idée sumérienne. D'ailleurs c'est plutôt du côté de cette nostalgie (et pas encore du rêve de son retour dans le futur) qu'on peut éventuellement situer la responsabilité du catholicisme dans le développement ultérieur du communisme:

 

« Sénèque est convaincu que le viel ordre égalitaire est non seulement perdu, mais qu’il est nécessairement perdu. Au cours des siècles, les hommes sont devenus vicieux ; c’est ce qui a fait de la propriété privée, du gouvernement coercitif, de la différence de statut social, et même de l’esclavage, des institutions non seulement inévitables mais nécessaires ; non seulement ces institutions découlent de la corruption de la nature humaine, elles sont aussi des remèdes destinés à la pallier. C’est sous cette forme et avec ces restrictions, que les Pères de l’Église adoptèrent la notion de l’état de nature égalitaire et l’incorporèrent à la théorie politique de l’Église. »

-Norman Cohn, Les fanatiques de l’Apocalypse. Courants millénaristes révolutionnaires du XIème au XVIème siècle, Bruxelles, Editions Aden, coll. « Opium du peuple », 2011 (1957 pour la première édition anglaise), 469 pages, p.272.

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il y a 31 minutes, PABerryer a dit :

 

L'auteur auquel je pense insiste sur la dimension para messianique du socialisme, dimension qui prévoit un avenir meilleur (communisme) après un combat eschatologique (révolution). Cette dimension n'existe pas chez des auteurs plus anciens comme Platon. Qu'il y ait eu des idées collectivistes avant c'est certain. C'est la dimension reprise d'une hérésie chrétienne qui est nouvelle. 


Je suis parfaitement d'accord avec ça : que le communisme ait puisé dans des doctrines religieuses son mysticisme, personne ne peut le nier. 
Mais je trouve simplement réducteur de faire de l'hérésie chrétienne son fondement.
Je connais l'Apocalypse de Jean par coeur (peut-être l'un des plus beaux récits du christianisme) et bien la doctrine de Marx est un copier/coller de ce récit, purement et simplement. La réunion de toutes les Eglises, la diffusion de la Bonne nouvelle, le combat contre les princes impies qui s'enivrent de richesse, le combat contre la Grande prostituée (symbole évident chez Marx du capitalisme), le chaos (la révolution) et l''avènement d'une société nouvelle.

 

 

il y a 33 minutes, PABerryer a dit :

Sinon, cher @Coligny n'oublie pas le questionnaire d'entrée :

 

MBTI ?

Ass or tits?

Brune, rousse, blonde ?

Bière ou vin?

SW VII ou Rogue One ?


INTP
Brune
Whisky 
Mulholland Drive

:icon_volatilize:

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il y a une heure, Mathieu_D a dit :

Les esséniens sont-ils des proto-communistes?

Ils ne cherchaient pas à imposer leurs délires à autrui. Donc communistes oui, mais pas au sens politique du terme.

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