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Vaccin : quand, qui, comment ?


Antoninov

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Citation

"Nous n'avons plus le luxe de prendre des demi-mesures." Hier si polémique, le passe sanitaire est déjà un outil dépassé pour Frédéric Valletoux.

 

Face au variant Delta, le président de la Fédération hospitalière de France (FHF), qui porte la voix des hôpitaux et des Ehpad publics, appelle à passer à la vitesse supérieure et à décréter l'obligation vaccinale générale contre le Covid-19. "Partout, les indicateurs repartent à la hausse : le contexte épidémique nous montre les limites des mesures intermédiaires."

 

Pointant "la rapidité inédite de cette quatrième vague", celui qui est également maire (Agir) de Fontainebleau enjoint le gouvernement à "assumer ce cap de l'obligation avec volontarisme".

https://www.lejdd.fr/Societe/le-president-de-la-federation-hospitaliere-de-france-appelle-a-la-vaccination-obligatoire-pour-tous-4060367.amp

 

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il y a 16 minutes, Adrian a dit :
il y a 7 minutes, Adrian a dit :

le président de la Fédération hospitalière de France (FHF), qui porte la voix des hôpitaux et des Ehpad publics, appelle à passer à la vitesse supérieure et à décréter l'obligation vaccinale générale contre le Covid-19

Une France apaisée. Ce n'est que le début.

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il y a 17 minutes, DiabloSwing a dit :

Comment ça l’obligation vaccinale ? Les hôpitaux sont saturés ou en voie de l’être ?

 

Le pass sanitaire est un cheval de Troie des administrations dans nos vies privées. Nous le savons, une petite poignée de bureaucrates le savent, une partie de la population a un doute. Mais, l'écrasante majorité de ceux qui poussent le pass sanitaire aujourd'hui le voient simplement comme un moyen rusé d'obliger à la vaccination. Or, les manifestations risquent de mettre en échec le pass sanitaire. On peut donc prédire que au fur et à mesure que le pass sanitaire sera mis en difficulté, ses partisans le lâcheront pour défendre directement leur vraie conviction : l'obligation vaccinale.

 

 

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16 minutes ago, DiabloSwing said:

Comment ça l’obligation vaccinale ? Les hôpitaux sont saturés ou en voie de l’être ?

Taux d'occupation au 31/07/2021 d'après data.gouv.fr : 21.7%

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Il y a 3 heures, DiabloSwing a dit :

Les médecins qui usent des sophismes de comparaison :

 

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On se demande qui va changer d'avis en voyant ça. 

C'est un truc pour que le médecin se fasse plaisir, pas pour convaincre. 

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On se demande qui va changer d'avis en voyant ça. 
C'est un truc pour que le médecin se fasse plaisir, pas pour convaincre. 

C’est surtout une belle succession d’hommes de paille.
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Il y a 2 heures, L'affreux a dit :

ses partisans le lâcheront pour défendre directement leur vraie conviction : l'obligation vaccinale

Ben ça revient à peu près au même puisque comment prouver qu'on est vacciné ? Un document comme le bon vieux carnet de vaccination exigé pour les gamins pourrait être suffisant, mais apparemment, ce n'est pas ce qui a été retenu. J'ai peine à croire que le motif soit seulement d'ordre pratique, car après tout, chacun doit trimbaler le permis de conduire, la carte vitale, la cni,  etc.

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il y a 15 minutes, Bisounours a dit :

Un document comme le bon vieux carnet de vaccination

 

Voilà. Si vraiment le vaccin était obligatoire tout deviendrait plus simple.

 

Aussi, il n'y a aucun besoin de menacer les salariés de licenciement, de transformer les bars en inquisiteurs etc. Ce devrait plutôt être le rôle de la sécu de contrôler puisque après tout c'est elle qui trinque s'il y a trop de malades. Si les assureurs étaient privés j'imagine que l'État les aiderait à forcer la modification du contrat de tous les assurés, et, ensuite, celui qui ne respecte pas les critères n'est pas remboursé.

 

Je ne dis pas qu'il faut forcer à l'obligation vaccinale. Je dis juste que c'est facile à mettre en place, et aucun des bouleversements que vous subissez ne serait nécessaire.

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1 hour ago, Bisounours said:

Ben ça revient à peu près au même puisque comment prouver qu'on est vacciné ? Un document comme le bon vieux carnet de vaccination exigé pour les gamins pourrait être suffisant, mais apparemment, ce n'est pas ce qui a été retenu. J'ai peine à croire que le motif soit seulement d'ordre pratique, car après tout, chacun doit trimbaler le permis de conduire, la carte vitale, la cni,  etc.

On ne devrait pas avoir à le prouver.

 

La sécu ferait la chasse aux non-vaccinés et utiliserais la force publique contre les récalcitrants (amende, etc.).

 

Mais à partir du moment où elle est obligatoire, on décharge de cette responsabilité de vérification les commerçants pour la laisser à la seul autorité publique.

 

 

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35 minutes ago, L'affreux said:

 

Voilà. Si vraiment le vaccin était obligatoire tout deviendrait plus simple.

 

Aussi, il n'y a aucun besoin de menacer les salariés de licenciement, de transformer les bars en inquisiteurs etc. Ce devrait plutôt être le rôle de la sécu de contrôler puisque après tout c'est elle qui trinque s'il y a trop de malades. Si les assureurs étaient privés j'imagine que l'État les aiderait à forcer la modification du contrat de tous les assurés, et, ensuite, celui qui ne respecte pas les critères n'est pas remboursé.

 

Je ne dis pas qu'il faut forcer à l'obligation vaccinale. Je dis juste que c'est facile à mettre en place, et aucun des bouleversements que vous subissez ne serait nécessaire.

J'avoue que je préfèrerais la vaccination obligatoire au pass sanitaire.

L'un n'est qu'une extension de quelque chose qui existe déjà (on est par exemple obligé d'être vacciné contre la fièvre jaune si on habite ou que l'on va en guyane), l'autre est une dérive dont on ne sait où elle va s'arrêter.

Et les récalcitrants ne seraient plus contrôlé et empêché de vivre mais condamné à une amende. 

 

 

Maintenant quand je dis, je préfère, c'est comme dire je préfère perdre un doigt que la main. J'ai l'impression que malheureusement au point où on en est il n'y a que ce genre d'options qui soient crédible.

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L’obligation vaccinale fièvre jaune pour entrer dans un pays est une chose. Une obligation vaccinale pour vivre normalement dans mon propre pays c’est autre chose.

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@Marlenus idéalement on ne devrait pas apporter une preuve de sa vaccination sauf que c'est déjà le cas par exemple pour les enfants qui ne peuvent être admis en collectivités sans un carnet papier à jour.

Là c'est une mesure ultra faux cul et qui s'adresse à tout le monde et quasiment partout dans son propre pays. C'est absolument dégueulasse et impraticable.

 

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1 minute ago, fm06 said:

L’obligation vaccinale fièvre jaune pour entrer dans un pays est une chose. Une obligation vaccinale pour vivre normalement dans mon propre pays c’est autre chose.

En 1967, ceux qui habitaient en guyane ont eu une obligation vaccinale. Depuis elle est juste maintenue et donc s'applique au nouveaux entrants (ceux déjà sur place étant vacciné).

 

De plus, à ma connaissance, il n'y a pas de pass sanitaire fièvre jaune. Ce serait l'intérêt de faire disparaitre cette merd.
Effectivement, si tu combines le pire des deux, je retire ce que j'ai écris.

 

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1 hour ago, Rincevent said:

On parie que d'ici là, le variant indien du virus chinois aura quasiment disparu ?

Mais est-ce que c'est important ?

Statistiquement, le variant suivant aura pas mal de chance d'être plus proche du Delta que d'aucun autre variant, non ? Donc si on veut pas attendre 6 mois à partir du variant suivant il faudra bien trouver une parade rapidement, non ?

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il y a une heure, Noob a dit :

Mais est-ce que c'est important ?

Si le variant indien sert de justification à une politique, alors la disparition du variant indien fait disparaitre la justification. Donc oui, c'est important, à moins de considérer que piquouzer les gens est un objectif en soi (ce qui permet de garder actifs les fonctionnaires des Ministères de la Santé).

 

Je suis un peu étonné qu'on se mette sur ce forum à raisonner comme des fonctionnaires, et plus encore comme des représentants de l’État thérapeutique.

 

il y a une heure, Noob a dit :

Statistiquement, le variant suivant aura pas mal de chance d'être plus proche du Delta que d'aucun autre variant, non ?

Tu sais, c'est compliqué de faire des prédictions sur l'avenir, et particulièrement pour ce qui concerne la biologie. Il y a 100 millions d'années, on aurait pu s'attendre à ce que le clade dominant sur Terre 50 millions d'années plus tard soit toujours les dinosaures. Les prochains "variants of concern" pourraient fort bien émerger de branches évolutives qui sont aujourd'hui beaucoup plus discrètes, mais qui pourraient se retrouver sélectionnées par divers évènements (que ce soit la lutte contre le variant Delta, ou tout autre évènement aléatoire).

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Il y a 2 heures, Noob a dit :

Mais est-ce que c'est important ?

 

Oui et non.

 

Oui si on veut faire une analyse sérieuse de la situation. Si on estime qu'une nouvelle piqure est nécessaire à chaque variant, il faut bien comprendre que ça signifie une nouvelle injection tous les 3, 6, 12 mois? Et arrêter de se foutre de la gueule du monde (un peu comme le coup du confinement de 15 jours qui devait être soit disant le premier et le dernier).

 

Non si on part du principe qu'il faut vacciner pour vacciner parce qu'on a décidé que ce serait comme ça et pas autrement.

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2 hours ago, Rincevent said:

Si le variant indien sert de justification à une politique, alors la disparition du variant indien fait disparaitre la justification. Donc oui, c'est important, à moins de considérer que piquouzer les gens est un objectif en soi (ce qui permet de garder actifs les fonctionnaires des Ministères de la Santé).

? Quelle justification ?

Perso je parle juste des conséquences de l'efficacité des vaccins indépendamment du reste.

Qu'est-ce que ça changerait si l'objectif était d'en faire une simple routine comme pour la grippe ? Personne n'a jamais prétendu que deux injections suffiraient pour la vie et donc la suite logique c'est que les gens qui le souhaitent puissent conserver la meilleure immunité possible. 

 

2 hours ago, Rincevent said:

Je suis un peu étonné qu'on se mette sur ce forum à raisonner comme des fonctionnaires, et plus encore comme des représentants de l’État thérapeutique.

Ho l'autre :lol:, tu veux bien arrêter de causer grossier avec moi ? Qu'est-ce que je t'ai fait ?

2 hours ago, Rincevent said:

Tu sais, c'est compliqué de faire des prédictions sur l'avenir, et particulièrement pour ce qui concerne la biologie pour ce qui concerne le futur.

FYP :mrgreen:

 

2 hours ago, Rincevent said:

Il y a 100 millions d'années, on aurait pu s'attendre à ce que le clade dominant sur Terre 50 millions d'années plus tard soit toujours les dinosaures. Les prochains "variants of concern" pourraient fort bien émerger de branches évolutives qui sont aujourd'hui beaucoup plus discrètes, mais qui pourraient se retrouver sélectionnées par divers évènements (que ce soit la lutte contre le variant Delta, ou tout autre évènement aléatoire).

Oui mais c'est pas la question, aujourd'hui les vaccins marchent encore pas trop mal* contre le variant Delta alors qu'il y a plus d'un an depuis sa conception. De la même manière qu'avec celui contre la grippe on fait un cocktail et on croise les doigt je ne vois pas pourquoi on devrait être plus exigent.

Ce serait malhonnête d'éxiger une solution parfaite, car c'est juste une façon de la refuser sans le dire. Si avec une année de délai on arrive à sortir des vaccins efficaces à +90%, je vois pas pourquoi on y arriverait pas après 6 mois. 

 

*Déjà ils marchent presque aussi bien contre le risque d'hospitalisation et de cas graves et c'est ce qui compte le plus.

Mais en plus bien malin qui pourrait faire la différence entre perte d'efficacité du vaccin chez tout le monde à cause du variant ou si c'est principalement chez ceux qui ont été vacciné en premier. C'est à dire plus un mélange de système immunitaire plus faible chez les vieux et de protection qui finit par se dissiper après plus ou moins vite en fonction de l'âge. Dans un cas il faut un nouveau vaccin, dans l'autre un simple rappel avec un vaccin existant suffirait.

 

42 minutes ago, Loi said:

Oui si on veut faire une analyse sérieuse de la situation. Si on estime qu'une nouvelle piqure est nécessaire à chaque variant, il faut bien comprendre que ça signifie une nouvelle injection tous les 3, 6, 12 mois? Et arrêter de se foutre de la gueule du monde (un peu comme le coup du confinement de 15 jours qui devait être soit disant le premier et le dernier).

Ben pour le coup qui s'attendait à ce que le problème soit régler pour de bon avec un seul vaccin ? Je veux bien que jojo le rigolo puisse l'avoir compris comme ça, mais on a jamais eu le début d'une preuve que ça serait le cas. C'était la crainte depuis le début et quand Raoult disait qu'un vaccin contre une maladie peu immunisante est débile c'est bien parce que justement les mutations font que la protection vaccinale est pas forcément très longue (cf * ci-desus).

Simplement aujourd'hui on a la possibilité de faire ce qu'il y a 2 ans était encore infaisable. On peut produire n'importe quel ARNm en quelques jours et on a une chaine logistique prête à produire les vaccins à une échelle jamais vue auparavant.

Et on pourrait même autoriser les nouveaux vaccins beaucoup plus rapidement à partir du moment ou on accumule suffisamment de preuve de leur innocuité.

 

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Il y a 7 heures, fm06 a dit :

L’obligation vaccinale fièvre jaune pour entrer dans un pays est une chose. Une obligation vaccinale pour vivre normalement dans mon propre pays c’est autre chose.

 

La France a gardé une partie de ses colonies, donc en France l'obligation du vaccin fièvre jaune existe bien.

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il y a 38 minutes, Noob a dit :

 Personne n'a jamais prétendu que deux injections suffiraient pour la vie

Dieu que les gens ont la mémoire courte...

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24 minutes ago, Rincevent said:

Dieu que les gens ont la mémoire courte...

En effet j'aurais plutôt dû ajouter "hormis les zerocovid", mais bon qui les prend encore au sérieux ? Et encore la plupart d'entre eux considéraient qu'on pourrait en venir à bout en quelques années, probablement pas grâce à un seul vaccin et à condition de bien enfermer tout le monde. (c'est celaaa oui)

Parce que hormis  eux, les affirmations étaient plus vagues, à base de "les vaccins nous permettront de revenir à la normale" ce qui n'a jamais exclu une vaccination régulière pour les plus fragiles ou ceux qui la veulent comme pour la grippe. 

Et là aussi il faut être honnête avec soi-même, face à un virus connu depuis seulement quelque mois il aurait été idiot de considérer chaque information comme ne pouvant pas changer régulièrement avec le temps en fonction de ce qu'on découvrirait.

Pour copier l'autre, je dirais que les prédictions sur le covid n'engagent que ceux qui les croient.

Le mieux qu'on puisse faire c'est d'estimer un scénario catastrophe et un scénario de rêve et de dire que tout est possible entre les deux.

 

Ceci étant dis je ne vois toujours pas l'importance que ça a sur l'évolution de la vaccination.

 

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8 hours ago, poney said:

 

La France a gardé une partie de ses colonies, donc en France l'obligation du vaccin fièvre jaune existe bien.

Soyons clairs sur pourquoi cette analogie est faible : la justification pour celui-la est de proteger la personne elle meme, pas "la collectivite".

~~

Rien n'est sur mais le NYT exprime un fort soupcon

 

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16 hours ago, Marlenus said:

J'avoue que je préfèrerais la vaccination obligatoire au pass sanitaire.

L'un n'est qu'une extension de quelque chose qui existe déjà (on est par exemple obligé d'être vacciné contre la fièvre jaune si on habite ou que l'on va en guyane), l'autre est une dérive dont on ne sait où elle va s'arrêter.

Et les récalcitrants ne seraient plus contrôlé et empêché de vivre mais condamné à une amende. 

 

 

Maintenant quand je dis, je préfère, c'est comme dire je préfère perdre un doigt que la main. J'ai l'impression que malheureusement au point où on en est il n'y a que ce genre d'options qui soient crédible.

Comme personne, même dans les covidistes les plus extrémistes, ne soutient que 100% des gens en ont besoin (meme pour la collectivité) cela revient clairement à faire de force à certains un acte medical dont ils n'ont pas besoin.

 

Nous devrions faire une pause et méditer avant de soutenir des choses qui nous font sombrer sans ambiguité dans l'inhumanité. "Couper le doigt", ici est nécessairement sombrer dans l'inhumanité. 

 

Une fois qu'on y sombre il devient fort difficile d'en ressortir. 

 

Je sais, un écosystème de triche émergerait. A ce stade, on décrirait assez fidèlement la vie telle qu'elle etait au dela du rideau de fer. Des règles inhumaines et le système D pour s'en accomoder. 

 

Une meilleure option est la désobéissance civile de masse. Freedom isn't free. 

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il y a 7 minutes, Nick de Cusa a dit :

A ce stade, on décrirait assez fidèlement la vie telle qu'elle etait au dela du rideau de fer. Des règles inhumaines et le système D pour s'en accomoder. 

On y entre tout droit (et on a déjà franchi la porte).

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