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Attentat Nice 29-10-2020


Mathieu_D

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il y a 13 minutes, Mathieu_D a dit :

A peu près tout le monde aujourd'hui peut dire "je me sens X avant d'être français". Que ce soit musulmaniste, métalleux, marseillais, tout est possible.

Et il me semble que ce n'était pas du tout le cas il y a un siècle (la seule identité qui pouvait éventuellement passer avant, c'était l'identité locale ou régionale, mais qui se comprenait comme faisant partie des Français).

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Il y a un siècle, on avait peur que les gens n'aillent pas sous les drapeaux quand la guerre éclaterait. Et ils y sont allés se faire massacrer, les socialistes et les royalistes, les républicains et les bonapartistes. A l'époque, on se menaçait de mort dans les journaux bon sang.

Quand il a s'agit de défendre CH il y a quelques années, je l'ai vu tortiller du cul mon entourage musulman intégré. Quand j'étais gamin et que les tours sont tombées, j'en ai vu qui étaient contents au collège. C'est la prise de conscience qui a eu lieu à Conflans il y a quelques semaines dans une grande partie de la population.

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il y a 56 minutes, Jesrad a dit :

C’est pas « n’importe quel français », mais juste « une poignée de français » à qui ça va arriver. On ne sait juste pas lesquels a priori.

 

Je ne comprends pas l'intérêt de ton message considérant que tu déformes mon propos.

 

Je n'ai pas dit que cela va arriver à n'importe quel français mais que cela peut arriver à n'importe quel français. La nuance est fondamentale. Cela ne peut pas arriver seulement à une poignée de français mais bien à tous les français.

 

La tragédie de ce matin en est l'illustration, une pauvre mamie de 70 balais et une nana d'une quarantaine d'année dont les derniers propos rapportés ont été «dites à mes enfants que je les aime» .

 

On est bien dans ce registre révoltant du français moyen qui n'a rien demandé à personne. Il faut insister et le marteler, tout le monde peut être touché et c'est pour ça qu'on ne doit pas y rester insensible.

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il y a 36 minutes, Bézoukhov a dit :

Il y a un siècle, on avait peur que les gens n'aillent pas sous les drapeaux quand la guerre éclaterait. Et ils y sont allés se faire massacrer, les socialistes et les royalistes, les républicains et les bonapartistes. A l'époque, on se menaçait de mort dans les journaux bon sang.

Quand il a s'agit de défendre CH il y a quelques années, je l'ai vu tortiller du cul mon entourage musulman intégré. Quand j'étais gamin et que les tours sont tombées, j'en ai vu qui étaient contents au collège. C'est la prise de conscience qui a eu lieu à Conflans il y a quelques semaines dans une grande partie de la population.

 

 

La moitié des français tortillent du cul. 

Chaque "la liberté d'expression oui mais..." est un tortillage du cul. Chaque "CH met de l'huile sur le feu" est un tortillage du cul. Chaque "le blasphème devrait être une limite" est un tortillage du cul. Chaque "se moquer de la religion est grave" est un tortillage du cul. 

 

Quant au WTC, la moitié du monde dans son anti americanisme primaire s'est rejouis. Thierry Messan n'est pas musulman. 

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il y a 5 minutes, poney a dit :

Quant au WTC, la moitié du monde dans son anti americanisme primaire s'est rejouis. Thierry Messan n'est pas musulman.

Ce n'est pas du tout la question. Tu nous dit que la probabilité d'être musulman sachant qu'on se réjouit du 11 Septembre n'est pas énorme, mais @Bézoukhov évoquait le fait que la probabilité de se réjouir du 11 Septembre sachant qu'on est musulman est très élevée (du moins dans l'échantillon qu'il a pu avoir parmi les musulmans de France, et son observation semble corroborée par d'autres).

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Je n'ai strictement rien dit sur telle ou telle proportion de musulmans et leur avis sur le 11 septembre. 

J'ai dit que plein de gens s'en sont rejouis ou l'ont justifié et que ce n'est pas limité aux musulmans. 

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il y a 17 minutes, poney a dit :

Je n'ai strictement rien dit sur telle ou telle proportion de musulmans et leur avis sur le 11 septembre. 

J'ai dit que plein de gens s'en sont rejouis ou l'ont justifié et que ce n'est pas limité aux musulmans. 

Tout à fait, et je t'ai expliqué pourquoi ce n'était pas la question.

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Alors qu'il y a avait probablement assez de gens et assez de chaises dans l'église pour taper à plusieurs sur le type ; ou le maintenir dans un coin. Avant de donner des armes aux gens il faut d'abord leur apprendre à réagir.

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Il y a 8 heures, poney a dit :

Je n'ai strictement rien dit sur telle ou telle proportion de musulmans et leur avis sur le 11 septembre. 

J'ai dit que plein de gens s'en sont rejouis ou l'ont justifié et que ce n'est pas limité aux musulmans. 

Je me souviens bien de ces réjouissances qui s'appuyaient alors sur un anti-americanisme bien franchouille. MG Dantec dénonçait alors l'aveuglement et l'incapacité des franchouilles à comprendre que ces actes allaient fatalement impliquer des actions violentes sur notre territoire.  Nous étions entré en guerre.

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14 minutes ago, poney said:

Alors qu'il y a avait probablement assez de gens et assez de chaises dans l'église pour taper à plusieurs sur le type ; ou le maintenir dans un coin. Avant de donner des armes aux gens il faut d'abord leur apprendre à réagir.

Ah ça. État nounou plus conception de la légitime défensd assez particulière : AMHA les Français ne bougeront pas, arme ou pas, tant que les mentalités et le contexte législatif autour de la légitime défense et défense de sa propriété ne changeront pas

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Oui, oui Belges - et je m'inclus, il y a fort à parier que j'aurais été terrorisé si j'étais sur place.

D'ailleurs quand je suis sorti de Zaventem un certain 22 mars, je n'en menais pas large alors que fondamentalement, je n'avais assisté qu'à la panique.

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il y a 53 minutes, MXI a dit :

et le contexte législatif autour de la légitime défense et défense de sa propriété ne changeront pas

le souci, il est surtout là.

Pas besoin de toujours accuser la mentalité des français en premier.

Quasi chaque malheureux qui fait usage de légitime défense se fait lyncher dans les journaux et est emmerdé par la "justice" pendant des années, et/ou fait de la taule.

Au bout d'un moment, la plupart des gens finissent par intégrer cette réalité, même si elle est lamentable.

C'est pas plus une "mentalité" que la "mentalité de rouler à droite".

C'est un putain de contexte légal contraint.

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1 hour ago, poney said:

Alors qu'il y a avait probablement assez de gens et assez de chaises dans l'église pour taper à plusieurs sur le type ; ou le maintenir dans un coin. Avant de donner des armes aux gens il faut d'abord leur apprendre à réagir.

 

C'est vrai mais je pense qu'on ne changera pas la mentalité de tous ou simplement on ne créera évidemment pas la capacité pour tous de réagir. On vise une minorité qui serai capable, et volontaire, pour agir, et on veut leur donner + de moyens de le faire.

 

Sinon, sur ces 28 minutes, n'est-ce pas un peu beaucoup en fait, pour une grande ville? (on verra si le timing est bien celui là évidemment).

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il y a 4 minutes, Antoninov a dit :

Sinon, sur ces 28 minutes, n'est-ce pas un peu beaucoup en fait, pour une grande ville? (on verra si le timing est bien celui là évidemment).

... ça dépend peut-être aussi de sur qui ça tombe ?

Peut-être que certains ne sont pas motivés à y aller ?

Chez moi, on a déjà vu des flics appelés pour un cambriolage nocturne ... qui se sont pointés le lendemain matin.

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Il y a 4 heures, poney a dit :

Oui, oui Belges - et je m'inclus, il y a fort à parier que j'aurais été terrorisé si j'étais sur place.

D'ailleurs quand je suis sorti de Zaventem un certain 22 mars, je n'en menais pas large alors que fondamentalement, je n'avais assisté qu'à la panique.

 

Oui parce que c'est juste du bon sens (d'être terrorisé en voyant un type en train dégorger une mamie et d'essayer de lui arracher la tête).


Donc c'est facile de dire "c'est fou que personne ne soit intervenue" la réalité est toute autre. Donc la meilleure possibilité "rationnelle" pour arrêter le terro c'est bien un type armé (au sens arme à feu, et pas une chaise), qui neutralise l’assaillant. Pas des petits vieux à l'église à 9h00 du mat face à un jeune probablement très mobile et très déterminé avec un couteau tranchant.

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Il y a 2 heures, poney a dit :

Alors qu'il y a avait probablement assez de gens et assez de chaises dans l'église pour taper à plusieurs sur le type ; ou le maintenir dans un coin. Avant de donner des armes aux gens il faut d'abord leur apprendre à réagir.

 

Le fameux run hide fight qui a été transformé en France par fuyez, cacher-vous et appelez les services de police.

Et comme le rappelle @Rübezahl, il y a un rejet de la légitime défense d'un point de vue légal.

 

On a enlevé toute notion de combat défensif chez les citoyens avec toujours cette mentalité d'Etat nounou.

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il y a 3 minutes, Zagor a dit :

 

Le fameux run hide fight qui a été transformé en France par fuyez, cacher-vous et appelez les services de police.

Et comme le rappelle @Rübezahl, il y a un rejet de la légitime défense d'un point de vue légal.

 

On a enlevé toute notion de combat défensif chez les citoyens avec toujours cette mentalité d'Etat nounou.

 

Désolé, je conteste toujours, les français n'ont pas les armes. C'est le problème numéro 1. Autorise le port d'arme, et il suffira d'un vieux retraité armé qui passe par là pour que ce type de gars soit arrêté illico presto.

 

Il n'y a pas que la mentalité, il y a la capacité de chacun à intervenir. Face à un gars armé d'un couteau si vous y allez avec une chaise et que le gars est déterminé vous êtes mort, c'est tout, il ne faut pas se la jouer Rambo.

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à l’instant, Loi a dit :

 

Désolé, je conteste toujours, les français n'ont pas les armes. C'est le problème numéro 1. Autorise le port d'arme, et il suffira d'un vieux retraité armé qui passe par là pour que ce type de gars soit arrêté illico presto.

 

Il n'y a pas que la mentalité, il y a la capacité de chacun à intervenir. Face à un gars armé d'un couteau si vous y allez avec une chaise et que le gars est déterminé vous êtes mort, c'est tout, il ne faut pas se la jouer Rambo.

 

Encore faut-il savoir l'utiliser l'arme à feu donc il faut un minimum d'entrainement

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Il y a 2 heures, poney a dit :

Alors qu'il y a avait probablement assez de gens et assez de chaises dans l'église pour taper à plusieurs sur le type ; ou le maintenir dans un coin. Avant de donner des armes aux gens il faut d'abord leur apprendre à réagir.

heu à cette heure à cet endroit tu devais probablement avoir peu de monde et que des vieux dont le moindre mouvement trop rapide aurait entraîné des séquelles.

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il y a 36 minutes, Rübezahl a dit :

... ça dépend peut-être aussi de sur qui ça tombe ?

Peut-être que certains ne sont pas motivés à y aller ?

Chez moi, on a déjà vu des flics appelés pour un cambriolage nocturne ... qui se sont pointés le lendemain matin.

Toujours dire que tu es armé, et que tu vas tirer s'ils ne sont pas là rapidement.

Là, ça fait plein de paperasse et des emmerdes donc ils se bougent.

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1 hour ago, Rübezahl said:

le souci, il est surtout là.

Pas besoin de toujours accuser la mentalité des français en premier.

Quasi chaque malheureux qui fait usage de légitime défense se fait lyncher dans les journaux et est emmerdé par la "justice" pendant des années, et/ou fait de la taule.

Au bout d'un moment, la plupart des gens finissent par intégrer cette réalité, même si elle est lamentable.

C'est pas plus une "mentalité" que la "mentalité de rouler à droite".

C'est un putain de contexte légal contraint.

Entièrement d'accord sur le fait que c'est la conséquence du contexte légal - mon expression était maladroite. Pas aussi optimiste sur la fin par contre : je pense que le contexte a engendré la mentalité, et je ne pense pas que "changeons les lois / autorisons les armes et tout le monde sera comme Lucky Luke" soit l'hypothèse réaliste. Le plus probable est que l'immense majorité ne changera pas, ne s'armera pas, et il faudra quelques décennies pour que la mentalité moyenne évolue.

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il y a 54 minutes, Zagor a dit :

Encore faut-il savoir l'utiliser l'arme à feu donc il faut un minimum d'entrainement

On exige un permis attestant d'un minimum de formation et de compétences pour se servir d'une ou deux tonnes d'acier jusqu'à 130 km/h. Je ne serais pas choqué que des conditions similaires soient vues comme nécessaires et suffisantes pour projeter quelques grammes de plomb à la vitesse du son.

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Il y a 1 heure, Antoninov a dit :

 

C'est vrai mais je pense qu'on ne changera pas la mentalité de tous ou simplement on ne créera évidemment pas la capacité pour tous de réagir. On vise une minorité qui serai capable, et volontaire, pour agir, et on veut leur donner + de moyens de le faire.

 

la mentalité est sans doute une des pistes à travailler mais je ne sais pas comment aborder le sujet massivement à l'échelle d'une population (ni le seuil critique nécéssaire pour que ça aie une quelconque utilité)

 

Il y a 1 heure, Antoninov a dit :

 

Sinon, sur ces 28 minutes, n'est-ce pas un peu beaucoup en fait, pour une grande ville? (on verra si le timing est bien celui là évidemment).

 

28min ça parait beaucoup mais c'est peut-etre parfaitement normal, je n'en ai aucune idée

 

Il y a 1 heure, Loi a dit :

 

Oui parce que c'est juste du bon sens (d'être terrorisé en voyant un type en train dégorger une mamie et d'essayer de lui arracher la tête).


Donc c'est facile de dire "c'est fou que personne ne soit intervenue" la réalité est toute autre. Donc la meilleure possibilité "rationnelle" pour arrêter le terro c'est bien un type armé (au sens arme à feu, et pas une chaise), qui neutralise l’assaillant. Pas des petits vieux à l'église à 9h00 du mat face à jeune probablement très mobile et très déterminé avec un couteau tranchant.

 

Personne ne dit "c'est fou les gens sont pas intervenus"

 

il y a une heure, Zagor a dit :

 

Le fameux run hide fight qui a été transformé en France par fuyez, cacher-vous et appelez les services de police.

Et comme le rappelle @Rübezahl, il y a un rejet de la légitime défense d'un point de vue légal.

 

On a enlevé toute notion de combat défensif chez les citoyens avec toujours cette mentalité d'Etat nounou.

 

bah les sociétés démocratiques pacifiées sont des sociétés ... démocratiques et pacifiées, ce qui est très bien en temps normal mais qui pose problème face à une menace terroriste.

 

il y a une heure, h16 a dit :

heu à cette heure à cet endroit tu devais probablement avoir peu de monde et que des vieux dont le moindre mouvement trop rapide aurait entraîné des séquelles.

 

Peut-etre, je ne sais pas, le gars de 45 ans, le sacristain n'était pas un petit vieux, la dame morte au bar avait aussi un peu plus de 40.

J'ai le sentiment que le problème c'est plutôt la configuration mentale, et je comprends bien le run hide fight, je ne défends pas l’héroïsme béat qui fini le plus souvent avec un mort de plus. Mais entre le côté abattoir et le héro inutile, y a un autre deux à trouver.

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il y a 9 minutes, poney a dit :

Personne ne dit "c'est fou les gens sont pas intervenus"

 

Ce message là traduit pourtant bien ton étonnement :

 

 

  

Il y a 3 heures, poney a dit :

Alors qu'il y a avait probablement assez de gens et assez de chaises dans l'église pour taper à plusieurs sur le type ; ou le maintenir dans un coin. Avant de donner des armes aux gens il faut d'abord leur apprendre à réagir.

 

 

Alors "c'est fou" ou "ce n'est pas normal", l'idée est là. Ça t'étonne, moi pas. Le contexte général de cet événement n'était pas propice à "l'action" de ses spectateurs.

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1 hour ago, Zagor said:

 

Encore faut-il savoir l'utiliser l'arme à feu donc il faut un minimum d'entrainement

 

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Non. Le vrai obstacle, c'est d'avoir l'arme et d'être mentalement prêt à en faire usage si nécessaire.

 

L'entraînement diminue les risques d'accident, et augmente l'efficacité. Mais la motivation et le fait d'être armé sont 99% du truc

 

1 hour ago, MXI said:

Entièrement d'accord sur le fait que c'est la conséquence du contexte légal - mon expression était maladroite. Pas aussi optimiste sur la fin par contre : je pense que le contexte a engendré la mentalité, et je ne pense pas que "changeons les lois / autorisons les armes et tout le monde sera comme Lucky Luke" soit l'hypothèse réaliste. Le plus probable est que l'immense majorité ne changera pas, ne s'armera pas, et il faudra quelques décennies pour que la mentalité moyenne évolue.

 

Grotesque. Ca fait en environ 10 000 ans que l'on sait semer pour récolter (cette technologie disruptive se nomme agriculture), et planter des arbres pour que nos petits-enfants en cueillent les fruits. C'est pas parce qu'un changement est long à venir qu'il est mauvais (et vice et versa). Gramsci et la Gauche l'ont compris, et nous, nous perdons.

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