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Une femme acquittée après avoir tuée son mari


Marlenus

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"condamnée en première instance, une femme de 43 ans a été acquittée ce jeudi soir par la cour d'assises du Val-de-Marne au nom de la légitime défense[...]

Adriana S. avait exhorté son conjoint de cesser de violenter sa fille, en vain. "Désespérée", elle s'était emparée d'un couteau de cuisine et lui avait porté deux coups, dont l'un mortel.

Lors de son réquisitoire, l'avocat général Rémi Crosson du Cormier avait estimé que la fille de l'accusée n'était pas en "péril imminent de mort" et avait demandé aux jurés de rejeter la légitime défense, compte tenu de la "disproportion" entre l'agression initiale et la réaction de l'accusée. Il avait requis cinq ans de prison, dont trois avec sursis"

 

https://www.bfmtv.com/police-justice/val-de-marne-une-femme-acquittee-du-meurtre-de-son-conjoint-au-nom-de-la-legitime-defense_AD-202011050364.html#xtor=AL-68

 

Sans avoir suivi l'affaire et donc en ne me basant que sur ce que dit l'article, autant je reste toujours scandalisé par le fait que l'on ait absous Jacqueline Sauvage, autant là, cela ne me gêne pas.

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Il y a 23 heures, h16 a dit :

Acquittée par une cour d’assises, i.e. par un jury populaire qui avait le dossier, au contraire de Sauvage, libérée par fait du Roi.

 

Oui, c'est ce que j'allais dire. Sauvage a été condamnée en instance et en appel à 10 ans d'emprisonnement pour "meurtre aggravé". C'est le méli-mélo de la grâce partielle accordée par Hollande sous la pression de people féministes qui ignoraient à peu près tout du dossier qui lui a permis de demander une libération conditionnelle. (rappel, elle a tué son mari d'un coup de fusil dans le dos plusieurs heures après l'altercation considérée)

 

Son cas a relancé la question de la légitime défense pour les femmes violentées par leur compagnon : Valérie Boyer voulait rédiger un projet de loi adapté aux femmes battues qui ne peuvent se prévaloir de la légitime défense inscrite actuellement dans nos textes de loi via l'introduction d'un concept de "légitime défense différée" :

 

"J’espère décrire dans la législation le syndrome de la femme battue qui explique pourquoi ces femmes restent avec des hommes violents, établir le danger de mort permanent dans lequel elles se trouvent et faire inscrire dans le droit la légitime défense différée pour les femmes battues."

https://www.lavoixdunord.fr/art/france-monde/un-projet-de-loi-pour-les-femmes-battues-sans-legitime-defense-ia0b0n3271767

 

Je ne sais pas trop où cela en est, mais cette idée qui s'affranchit des notions de concomitance et de proportionnalité de la riposte n'était pas sans inquiéter à juste titre un certain nombre d'avocats et de juristes. 

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En ce moment je regarde Sons Of Anarchy. Des fois j'ai l'impression que la societé légitime des cas de télévision, tout ces gens qui se vengent en tuant des cas moins violents que leur chatiment. Mais y a un moment Dexter, c'est bien le méchant du film, même s'il a réussi à donner une raison à sa folie.
Cela dit je serai pas contre une bonne rouste à l'ancienne, puisqu'on a une justice laxiste.

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Il y a 2 heures, Nathalie MP a dit :

(rappel, elle a tué son mari d'un coup de fusil dans le dos plusieurs heures après l'altercation considérée)

Non, pas d'un, mais de 3 coups de fusil, sur un canon double contenant 2 coups max.

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1 hour ago, michel kohlhaas said:

 qui commettent des actes moralement répréhensibles. 

Cette société...

 

Ce que faisait le gars c'est uniquement "moralement" répréhensible?

 

Pas répréhensible au-delà de la morale?

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il y a 7 minutes, Marlenus a dit :

Ce que faisait le gars c'est uniquement "moralement" répréhensible?

 

Pas répréhensible au-delà de la morale?

 

L'avocat de la défense ne se place pas sur le terrain légal puisque légalement le principe de proportionnalité impose une condition de sa cliente. On ne tue pas quelqu'un sans un danger imminent de mort. Ce qui, au vu de l'article, n'était pas le cas ici.
Au contraire, il ne peut se placer que sur le terrain de la morale, affirmant que sa cliente n'a pas eu d'autre choix du fait de sa condition de victime.

Le tribunal a choisi de suivre une plaidoirie morale douteuse plutôt que l'application du principe légal, celui de la proportionnalité. D'où mon post ironique.

 

* une condamnation, pardon.

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il y a 43 minutes, h16 a dit :

3 coups de fusil

 

En effet, exact. J'ai écrit mon commentaire de mémoire (défaillante manifestement, mais ça date de janvier 2016). J'avais bien parlé de trois coups dans l'article que j'ai consacré à ce sujet. 

L'important dans cette affaire, c'est de noter que la légitime défense ne pouvait être invoquée (sachant qu'il reste des doutes sur la préméditation, même si elle n'a pas été retenue aux procès).

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Les deux premiers coups, on pouvait vaguement arguer de la LD (encore que, dans le dos, hein). Mais le troisième, qui suppose de recharger le fusil, définitivement non ("il bougeait encore, le bougriaud !")

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1 hour ago, Prouic said:

En ce moment je regarde Sons Of Anarchy. Des fois j'ai l'impression que la societé légitime des cas de télévision, tout ces gens qui se vengent en tuant des cas moins violents que leur chatiment. Mais y a un moment Dexter, c'est bien le méchant du film, même s'il a réussi à donner une raison à sa folie.
Cela dit je serai pas contre une bonne rouste à l'ancienne, puisqu'on a une justice laxiste.

 

Sons of Anarchy dérive progressivement vers une sorte de violence-porn, et dans la dernière saison Jax se met à trucider tous les gens qui lui refusent une cigarette, ne le laissent pas doubler la file de la cantine ou portent des mocassins à gland.

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Très très vaguement :) Je pense que dans le dos + le temps écoulé entre la dispute et le meurtre (ainsi que d'autre éléments troubles de l'enquête - sur le rangement des balles et du fusil, sur les horaires, sur la personnalité de Mme Sauvage) rend la LD complètement insoutenable.

Ce qu'a dit l'avocat général à l'époque résume assez bien la chose

"La légitime défense n’est absolument pas soutenable. Aux violences de son mari, elle aurait dû répondre par un acte proportionné, immédiat et nécessaire. Face à un coup de poing qui se solde par trois jours d’ITT, elle tire trois balles."

 Et en plus, elle les tire plusieurs heures après.

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Dans le cas cité par @Marlenus, l'avocat général souligne lui aussi la non proportionnalité de la riposte et l'absence de danger imminent, ce qui écarte la possibilité d'invoquer la LD, mais à ce que je lis dans l'article, si le premier procès s'est déroulé loin de la médiatisation et des collectifs féministes et a abouti à une condamnation de 7 ans de prison, ce ne fut plus le cas de ce second procès où les collectifs en question se sont donné le mot d'ordre de "ne pas tolérer une nouvelle affaire Sauvage". On dirait bien que cette fois-ci, le militantisme mal-informé a eu une certaine influence. 

Mais difficile d'être totalement affirmatif, on ne connaît pas tous les éléments du dossier.

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53 minutes ago, michel kohlhaas said:

 

L'avocat de la défense ne se place pas sur le terrain légal puisque légalement le principe de proportionnalité impose une condition de sa cliente. On ne tue pas quelqu'un sans un danger imminent de mort. Ce qui, au vu de l'article, n'était pas le cas ici.

Question, qu'est-ce qui permet de juger d'un danger imminent de mort?

 

Si demain, un alcoolique qui a l'alcool mauvais décide de me tabasser, quand est-ce que je sais que je suis en danger de mort?

 

Là le procureur le fait à postériori. Bien installé dans sa chaise. 

Surtout que l'accusation reconnait elle même que l'accusée n'a pas voulut la mort. Juste arrêter les coups avec les moyens à sa disposition.

 

 

 

Et je repose ma question, en quoi le fait que l'alcoolo va me tabasser n'est répréhensible que moralement?

 

Car ce qui est répréhensible moralement, sur un forum libéral on est normalement d'accord pour que cela soit autorisé.

Mais dans quel monde rouer de coup son prochain juste car tu as l'alcool mauvais est légal?

Tu es pour la déresponsabilisation des alcooliques?

 

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il y a 5 minutes, Marlenus a dit :

Question, qu'est-ce qui permet de juger d'un danger imminent de mort?

 

Si demain, un alcoolique qui a l'alcool mauvais décide de me tabasser, quand est-ce que je sais que je suis en danger de mort?

 

Là le procureur le fait à postériori. Bien installé dans sa chaise. 

Surtout que l'accusation reconnait elle même que l'accusée n'a pas voulut la mort. Juste arrêter les coups avec les moyens à sa disposition.

 

Arrêter des coups par une action qui provoque la mort n'est pas légale. Moralement c'est compréhensible, pas légalement. Question de proportionnalité, c'est tout ce que je dis.

 

il y a 5 minutes, Marlenus a dit :

Et je repose ma question, en quoi le fait que l'alcoolo va me tabasser n'est répréhensible que moralement?

 

Car ce qui est répréhensible moralement, sur un forum libéral on est normalement d'accord pour que cela soit autorisé.

Mais dans quel monde rouer de coup son prochain juste car tu as l'alcool mauvais est légal?

Tu es pour la déresponsabilisation des alcooliques?

 

 

Je pense que tu n'as pas saisi mon propos. Frapper sa gamine n'est pas légale, rouer de coup qui que ce soit n'est pas légal.

En l'espèce, le tribunal juge sur la morale, pas sur la loi. C'est un dysfonctionnement.

 

 

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16 minutes ago, Lancelot said:

Tu es pour le droit des femmes battues à tuer leur mari impunément ?

Je suis pour le droit à se défendre contre un agresseur au moment où il agresse.

 

Si demain mon enfant se fait tabasser, je vais frapper l'agresseur et si il meurt d'un mauvais coup, je ne vais pas tirer une larme.

 

Je vois mal comment on peut être pour le droit du port d'arme et dire après "Madame. Votre fille se faisait massacré par un alcoolique, vous n'aviez pas le droit de tirer même si vous n'avez pas voulut sa mort et que vous vouliez clairement juste l'arrêter".

1 minute ago, Tramp said:

 

Le tribunal a jugé sur la loi : il n’a pas considéré qu’il y avait les éléments pour condamner pour meurtre qui nécessite l’intention de tuer. Le parquet n’avait qu’à jouer la carte des violences volontaires ayant entraîné la mort sans intention de la donner. 

C'est ce qu'il a joué.

 

Adriana S. [...] était poursuivie pour "violences volontaires ayant entraîné la mort sans intention de la donner".

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il y a 1 minute, Marlenus a dit :

Je suis pour le droit à se défendre contre un agresseur au moment où il agresse.

 

Si demain mon enfant se fait tabasser, je vais frapper l'agresseur et si il meurt d'un mauvais coup, je ne vais pas tirer une larme.

 

Je vois mal comment on peut être pour le droit du port d'arme et dire après "Madame. Votre fille se faisait massacré par un alcoolique, vous n'aviez pas le droit de tirer même si vous n'avez pas voulut sa mort et que vous vouliez clairement juste l'arrêter".

C'est ce qu'il a joué.

 

Yes je viens de lire :D

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5 minutes ago, Marlenus said:

Je suis pour le droit à se défendre contre un agresseur au moment où il agresse.

Donc pas plusieurs heures plus tard. Admettons que quelqu'un ait tabassé ton fils ça ne te donne pas une caution pour le tabasser en retour à un moment de ton choix. Ce n'est pas comme ça que la légitime défense fonctionne.

PP1sDTA.gif

 

5 minutes ago, Marlenus said:

Je vois mal comment on peut être pour le droit du port d'arme et dire après "Madame. Votre fille se faisait massacré par un alcoolique, vous n'aviez pas le droit de tirer même si vous n'avez pas voulut sa mort et que vous vouliez clairement juste l'arrêter".

Dans la légitime défense il y a aussi une notion de proportionnalité que tu retrouveras de la même manière dans les endroits où le port d'arme est autorisé (regarde les discussions autour de Kenosha).

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5 minutes ago, Lancelot said:

Donc pas plusieurs heures plus tard. Admettons que quelqu'un ait tabassé ton fils ça ne te donne pas une caution pour le tabasser en retour à un moment de ton choix. Ce n'est pas comme ça que la légitime défense fonctionne.

PP1sDTA.gif

 

Dans la légitime défense il y a aussi une notion de proportionnalité que tu retrouveras de la même manière dans les endroits où le port d'arme est autorisé (regarde les discussions autour de Kenosha).

Oui, pas plusieurs heures plus tard.

Pour ça que je trouve la grâce de Sauvage est inacceptable.

 


 Peut-on prouver que les personnes qui ont attaqué le gars à Kenosha voulait le tuer? Peut-être qu'il voulaient juste le rouer de coup pour lui donner une bonne leçon.

Et bien même si on ne peut prouver qu'ils voulaient le tuer je ne suis pas pour une condamnation du gars.

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il y a 4 minutes, Lancelot a dit :

Admettons que quelqu'un ait tabassé ton fils ça ne te donne pas une caution pour le tabasser en retour à un moment de ton choix

 

Tant que tu le fais avant le delais de prescription.

 

il y a 5 minutes, Lancelot a dit :

Ce n'est pas comme ça que la légitime défense fonctionne.

 

La légitime défense non, la justice oui. 

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La proportionnalité, la concomitance et la situation de danger imminent sont des éléments indispensables de la légitime défense car autrement cela revient à faire subir à la personne qui nous a agressés une peine de mort (abolie en France, qui plus est) sans jugement.

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Le problème c’est qu’il existe énormément de situations où il n’y a pas de moyen proportionné disponible pour mettre fin à une attaque lorsqu’on est un civil (c’est déjà relativement compliqué quand on est un groupe de policiers équipés, entraînés et payés pour prendre des risques). Dans ce cas là, doit on se laisser agresser ?

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3 minutes ago, Nathalie MP said:

La proportionnalité, la concomitance et la situation de danger imminent sont des éléments indispensables de la légitime défense car autrement cela revient à faire subir à la personne qui nous a agressés une peine de mort (abolie en France, qui plus est) sans jugement.

Je pense que l'on est d'accord.


La question ici c'est plus tôt:

 

Si une personne plus forte que toi attaque à coups de poings, la réponse avec un couteau est-elle proportionnelle? (Si madame battait Teddy Riner, j'aurais pas eu la même réponse...).

 

 

Tout comme dans le cas de Kenosha:

Si plusieurs racaille te courent après et te rattrapent est-ce que tirer est une réponse proportionnelle?

 

 

Perso j'estime que oui.

 

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il y a 3 minutes, Tramp a dit :

Le problème c’est qu’il existe énormément de situations où il n’y a pas de moyen proportionné disponible pour mettre fin à une attaque

 

il y a 3 minutes, Marlenus a dit :

Si plusieurs racaille te courent après et te rattrapent est-ce que tirer est une réponse proportionnelle?

Perso j'estime que oui.

 

Il y a tellement de cas de figure ! Je pense que chaque cas est particulier. Impossible de décider sans être en situation.

L'exemple des racailles qui te courent après mériterait un peu plus de détails : sont-elles armées ? quelle est leur intention ? elles en veulent à ta vie ou à tes biens ? (je ne connais pas précisément les détails des événements de Kenosha). 
Quand on se place a posteriori, au tribunal par exemple, on peut repasser le film, décortiquer la situation, et on pourra éventuellement dire si la riposte a été préméditée, excessive mais de bonne foi ou parfaitement conforme à la définition de la LD.

Mais effectivement, quand on se place a priori, en tant que victime attaquée, on est seul à bord. Faut réfléchir et agir vite. Cela ne m'est jamais arrivé, mais "si je vois qu'on en veut à ma vie" (c'est précisément cela qu'il faut apprécier au quart de tour), je me battrai comme une tigresse. (Comment, avec quoi, je ne sais, tout le monde n'a pas forcément la chance d'avoir des ciseaux sous la main comme Grace Kelly dans Dial M for Murder :) Peut-être une bombe lacrymo ou un truc genre taser, je ne sais si c'est autorisé)

 

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On peut discuter ad infinitum des détails de la légitime défense. Le cas évoqué au début du thread peut rentrer dedans ou pas (contrairement à Sauvage) mais personnellement, étant donné les éléments que j'ai, ça ne me choque pas.

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