Réforme De L'assurance Maladie

[Calembredaine]

Raisonner sur les charges patronales en pensant que c'est un "coût" supplémentaire imposé par l'Etat, une sorte de droit d'employer les gens, et ne le réduire qu'à une sorte de "coût du poste de travail" me paraît être une erreur, dans la mesure où je pense avoir démontré que ce qui est le SALAIRE de quelqu'un, c'est-à-dire l'ensemble des biens qu'ils reçoit en échange de son travail, c'est bel et bien le salaire net plus les charges sociales (patronales et salariales).

<{POST_SNAPBACK}>

C'est faux dans la mesure où ce n'est aucune des deux parties (salarié-entrepreneur) qui décide ni du montant des charges, ni de ses évolutions.

Il ne s'agit que d'une ponction arbitraire décidée par l'Etat, rien de plus. Rien ne permet d'affirmer que cela fait partie du salaire.

[Ronnie Hayek]

C'est faux dans la mesure où ce n'est aucune des deux parties (salarié-entrepreneur) qui décide ni du montant des charges, ni de ses évolutions.

Il ne s'agit que d'une ponction arbitraire décidée par l'Etat, rien de plus. Rien ne permet d'affirmer que cela fait partie du salaire.

<{POST_SNAPBACK}>

Mais si l'Etat baisse autoritairement les salaires, c'est aussi injuste que s'il décidait tout aussi autoritairement de les augmenter, non ?

En l'espèce, le mieux ne consisterait-il pas à forcer l'Etat à se retirer du contrôle des salaires et des charges pour ainsi laisser les contractants s'arranger entre eux ?

[Chitah]

C'est faux dans la mesure où ce n'est aucune des deux parties (salarié-entrepreneur) qui décide ni du montant des charges, ni de ses évolutions.

Il ne s'agit que d'une ponction arbitraire décidée par l'Etat, rien de plus. Rien ne permet d'affirmer que cela fait partie du salaire.

<{POST_SNAPBACK}>

Je suis entreprenenur. Je veux embaucher quelqu'un.

Pour ce faire, comme je ne suis pas esclavagiste, je cède des biens pour que ce soit possible.

Hé bien l'ensemble de ces biens cédés s'appele "le salaire". Et le salaire, me semble-t-il, doit revenir au salarié. Ca c'etait pour la théorie. (je pensais pourtant que cette démonstration était claire)

Maintenant, dans la pratique, supposons que ce que tu dises soit vrai.

Alors, c'est la fin de la "Sécu". Celle-ci étant en deficit, la priver d'une source de financement signifie sont arrêt de mort, malgré la part salariale versée.

Donc, d'un point de vue théorique, je ne trouve pas ta position tenable. Et d'un point de vue pratique, elle signifie la mort du système de protection obligatoire (et monopolistique) français, donc au final beaucoup de malheur pour les français (qui prendra le relais).

Les seuls qui pourraient être contre, à juste titre pour eux, ce que je dis, ce sont les entrepreneurs qui profiteraient de la confusion mentale qui règne au sujet du financement de la Sécu(qui est in fine assis sur les salaires) pour baisser le salaire des gens.

Et en plus politiquement, c'est invendable au peuple!

[Chitah]

Juste une question: ceux qui ne sont pas d'accord avec le fond de ce que je dis pourraient-ils proposer un mecanisme de sortie de l'Etat de la Sécu?

Je rappele celui que je propose:

- déconnection de l'Etat des flux financiers (versement total du salaire, et ensuite paiement par le salarié des ex cotisations salariales ET patronales)

- ensuite, gestion classique d'une sortie de l'Etat d'un secteur industriel quelconque (pas la peine de détailler, mais en gros je distingue l'étape de mise en conccurence des caisses régionales par ex entre elles, puis ouverture du marché).

Voilà.

[Ronnie Hayek]

Pourrais-tu me dire si mon post précédent résume bien ton idée ou si je me suis planté ?

[Chitah]

Mais si l'Etat baisse autoritairement les salaires, c'est aussi injuste que s'il décidait tout aussi autoritairement de les augmenter, non ?

En l'espèce, le mieux ne consisterait-il pas à forcer l'Etat à se retirer du contrôle des salaires et des charges pour ainsi laisser les contractants s'arranger entre eux ?

<{POST_SNAPBACK}>

100% d'accord.

Il ne faut pas qu'il y ait de bataille politique cncernant ce retrait. Il n'y aura pas de cadeau de départ de l'URSSAF aux employeurs, ni de cadeaux aux salariés. On laisse tout comme avant, on change juste l'ordre et les mouvements financiers en déconnectant l'Etat de ce circuit.

Bien entendu, dans une perspective de réforme, il faudrait développer et faire de tout cela un plan précis et complet, mais je suis bien d'accord avec l'optique de Ronnie, comme souvent.

[Chitah]

Tiens, j'ai une question, Rocou: et la TVA? Ni le vendeur ni l'acheteur ne s'entendent sur un tel montant, et pourtant les uns et les autres participent au paiement.

Ma question est: qui est le payeur de la TVA? LEs entreprises? Lorsque Seillière dit "les entreprises sont ecrasées par la TVA, est-ce juste?"

[Dilbert]

- déconnection de l'Etat des flux financiers (versement total du salaire, et ensuite paiement par le salarié des ex cotisations salariales ET patronales)

L'Etat n'est pas impliqué directement dans les cotisations patronales/salariales (l'URSSAF est un organisme de droit privé).

[Largo Winch]

Je ne poserai qu'une seule question: qui est d'accord ave'c la démonstration qui arrive à la conclusion que les charges patronales et salariales est une distinction fictiive?

Pour ceux qui ne sont pas d'accord, je ne saurais que trop leur conseiller de la relire.

Pour ceux qui sont d'accord, une seule conclusion: une baisse de charges, c'est une baisse de salaires.

Je pense que tout le monde ici comprend aisément ta démonstration et est d'accord avec ta conclusion.

Néanmoins, les personnes non habituées à la pensée libérale vont-ils la comprendre aussi ? Je pense qu'utiliser le terme "salaire" introduit de la confusion. Ne faudrait-il pas parler plutôt de "revenu disponible" du salarié.

Ainsi, tu aurais la conclusion suivante, peut-être plus claire :

une baisse des cotisations sociales salariales, c'est une hausse de salaire pour le salarié, mais une baisse de son revenu disponible.

[Calembredaine]

Tiens, j'ai une question, Rocou: et la TVA? Ni le vendeur ni l'acheteur ne s'entendent sur un tel montant, et pourtant les uns et les autres participent au paiement.

Ma question est: qui est le payeur de la TVA? LEs entreprises? Lorsque Seillière dit "les entreprises sont ecrasées par la TVA, est-ce juste?"

<{POST_SNAPBACK}>

C'est juste pour certaines entreprises comme la restauration, le bâtiment qui doit faire une avance de TVA considérable et les micro entreprises (qui ne récupèrent pas).

Cela dit, je pense que Sellière a voulu parler

- des conditions de règlement: par exemple, pour un jour de retard, c'est 5% de pénalité et impossible d'accuser la poste ou sa banque en cas de problème de ce côté là.

- de la surcote des prix de 20%. --> Je préfère repeindre ma façade moi-même à ce prix là et ne pas faire intervenir d'artisan ou d'entreprise.

Cela dit, pour en revenir aux charges, je ne vois pas par quel miracle le salaire net deviendrait le brut plus les charges patronales en cas de libéralisation

[Largo Winch]

C'est faux dans la mesure où ce n'est aucune des deux parties (salarié-entrepreneur) qui décide ni du montant des charges, ni de ses évolutions.

Il ne s'agit que d'une ponction arbitraire décidée par l'Etat, rien de plus. Rien ne permet d'affirmer que cela fait partie du salaire.

<{POST_SNAPBACK}>

Cet argument n'est pas faux. Je n'y avais pas pensé.

Si je comprends Rocou, voilà ce que ça donne dans un exemple :

Lors d'une embauche, employé et employeur définissent contractuellement un salaire brut, chacun ayant en tête "sa" part des cotisations sociales. L'employé sait qu'il faudra compter 20% de moins. L'employeur 40% de plus.

Imaginons que leur négociation débouche sur un salaire brut de 100.

L'employé sait qu'il aura 80 de salaire net.

L'employeur sait que cela lui coûtera 140.

Imaginons que, plus tard, l'Etat décide d'augmenter les charges sociales patronales à 50% du sal. brut pour résorber les dettes et déficits sociaux.

L'employé obtient toujours 80 de salaire net.

Coût pour l'employeur : 150.

Conclusion : le "revenu total" du salarié a été modifié arbitrairement par l'Etat en passant de 140 à 150, et surtout il ne correspond plus du tout à ce que les deux parties avaient négocié.

Dans le cadre d'une libéralisation de l'assurance sociale (disparition des cotisations), est-on réellement certain qu'il faille considérer que le salaire que l'employeur devrait verser à l'employé est 150 ? Ou plutôt 140, montant négocié par les deux parties ? Ou 100 ?

Il n'y a aucune réponse évidente, il me semble.

[Largo Winch]

Mais si l'Etat baisse autoritairement les salaires, c'est aussi injuste que s'il décidait tout aussi autoritairement de les augmenter, non ?

En l'espèce, le mieux ne consisterait-il pas à forcer l'Etat à se retirer du contrôle des salaires et des charges pour ainsi laisser les contractants s'arranger entre eux ?

<{POST_SNAPBACK}>

C'est bien ce que j'avais dit hier. L'Etat n'a pas à décider arbitrairement que le nouveau salaire des salariés est, après libéralisation : salaire brut + cot. patronales.

C'est donc à renégocier à un niveau individuel (directement entre employeur et employé) et non à un niveau collectif. La base de renégociation étant nécessairement le salaire brut initial, le salarié risque d'y perdre des plumes.

[Chitah]

Dans le cadre d'une libéralisation de l'assurance sociale (disparition des cotisations), est-on réellement certain qu'il faille considérer que le salaire que l'employeur devrait verser à l'employé est 150 ? Ou plutôt 140, montant négocié par les deux parties ? Ou 100 ?

Il n'y a aucune réponse évidente, il me semble.

<{POST_SNAPBACK}>

J'ai compris. L'action de l'Etat casse le caractère volontaire du contrat. Certes, il paraîtrait bizarre de donner les 150 dans le cadre de ton exemple, mais pourtant j'y suis favorable.

La raison que j'invoque est la suivante: les deux parties savaient que les parties cotisations étaient sous contrôle de l'Etat, même si elles ne connaissent pas à l'avance le changement qui sera opéré plus tard.

Et c'est une question de droit: dans la mesure où de toutes façons cela échappe à leur contrôle, l'employeur ne peut pas invoquer ce fait pour réclamer d'arréter de payer les 40 ou les 50: la meilleure preuve, c'est qu'avant la réforme, il les payait quand même. C'est juste la destination qui va changer.

[Chitah]

Cela dit, pour en revenir aux charges, je ne vois pas par quel miracle le salaire net deviendrait le brut plus les charges patronales en cas de libéralisation

<{POST_SNAPBACK}>

Par le vote de la représentation nationale sur une loi (qui changera plus tard aussi) ad hoc. Désormais, les cotisations patronales seront versées au salarié qui s'occupera de verser aux organismes concernés le montant sans le changer.

Au passage, la notion salariale/patronale disparaîtra du jeu politique, et c'est tant mieux.

[Chitah]

C'est bien ce que j'avais dit hier. L'Etat n'a pas à décider arbitrairement que le nouveau salaire des salariés est, après libéralisation : salaire brut + cot. patronales.

C'est donc à renégocier à un niveau individuel (directement entre employeur et employé) et non à un niveau collectif. La base de renégociation étant nécessairement le salaire brut initial, le salarié risque d'y perdre des plumes.

<{POST_SNAPBACK}>

Et donc la Sécu s'ecroule encore plus?

C'est juste que je comprend pas l'enchainement d'évènement que tu proposes.

[Largo Winch]

Et donc la Sécu s'ecroule encore plus?

Pourquoi ?

C'est juste que je comprend pas l'enchainement d'évènement que tu proposes.

<{POST_SNAPBACK}>

Je dis juste qu'il y a deux possibilités :

1) on libéralise et les gains immédiats sont de +25% sur les salaires nets (c'est d'ailleurs ce que dit ton texte initial). Ensuite, libres aux employeurs/employés de renégocier les salaires en raison de la nouvelle donne.

ou

2) on suit le parti politique "Chitah" qui préconnise de réhausser tous les salaires nets de 75% (au niveau de sal. brut + cot. pat)… mais là, une bataille politique risque de s'engager car le parti politique "Rocou" ne l'entend pas ainsi et est bien décidé à donner un coup de pouce à sa clientèle éléctorale :icon_mrgreen: Blague à part, je veux dire qu'on entre dans un marchandage politique.

[Chitah]

Pourquoi ?

Je dis juste qu'il y a deux possibilités :

1) on libéralise et les gains immédiats sont de +25% sur les salaires nets (c'est d'ailleurs ce que dit ton texte initial). Ensuite, libres aux employeurs/employés de renégocier les salaires en raison de la nouvelle donne.

ou

2) on suit le parti politique "Chitah" qui préconnise de réhausser tous les salaires nets de 75% (au niveau de sal. brut + cot. pat)… mais là, une bataille politique risque de s'engager car le parti politique "Rocou" ne l'entend pas ainsi et est bien décidé à donner un coup de pouce à sa clientèle éléctorale  :icon_mrgreen:  Blague à part, je veux dire qu'on entre dans un marchandage politique.

<{POST_SNAPBACK}>

L'argent est versé au salarié qui le reverse aux organismes sociaux.

Bilan:

dans le compte de l'employé, après versements sociaux: 80

versements sociaux: 60

C'est tout, le "salaire net" (ancien sens) n'augmente donc absolument pas du tout d'un seul centime.

Les versements resteront versés aux organismes sociaux. Ainsi, l'entreprise ne sera plus entre son salarié et l'Etat pour ce qui concerne les risques chomage, maladie, et la retraite.

[wapiti]

Pourquoi ?

Je dis juste qu'il y a deux possibilités :

1) on libéralise et les gains immédiats sont de +25% sur les salaires nets (c'est d'ailleurs ce que dit ton texte initial). Ensuite, libres aux employeurs/employés de renégocier les salaires en raison de la nouvelle donne.

ou

2) on suit le parti politique "Chitah" qui préconnise de réhausser tous les salaires nets de 75% (au niveau de sal. brut + cot. pat)… mais là, une bataille politique risque de s'engager car le parti politique "Rocou" ne l'entend pas ainsi et est bien décidé à donner un coup de pouce à sa clientèle éléctorale  :icon_mrgreen:  Blague à part, je veux dire qu'on entre dans un marchandage politique.

<{POST_SNAPBACK}>

Il faudrait qu'on s'entende sur ce que vous appelez "on libéralise". Si "on libéralise", c'est on supprime la sécu et vous vous assurez oou vous voulez, alors certes, la solution 2) va provoquer un peu de bordel, mais à mon avis bien moins que la solution 1) qui elle ne passera jamais. 25% d'augmentation, c'est bien gentil, mais il faudrait pas oublier que maintenant je dois payer mon assurance maladie sur mon salaire. Donc pour les bas salaire, c'est une perte sèche.

[wapiti]

Chitah, ta "réforme" n'en est pas une, en réalité. C'est juste une réforme "pédagogique" pour faire comprendre aux salariés combien ils payent "le système de protection social que l'univers entier nous envie".

[Chitah]

Je crois que nous nous sommes perdus en route dans les détails.

Ce que tu dis, wapiti, à propos des bas salaires, pose un probleme, simplement ce n'est que la révélation et non pas la création d'un probleme que l'on a: avant, les gens payaient la Sécu des bas salaires, et ne le savaient pas; après opération, il est bien évident qu'une mesure devra être prise pour ne pas laisser ces populations sur le carreau.

[Chitah]

Chitah, ta "réforme" n'en est pas une, en réalité. C'est juste une réforme "pédagogique" pour faire comprendre aux salariés combien ils payent "le système de protection social que l'univers entier nous envie".

<{POST_SNAPBACK}>

Tu trouves que faire sortir les entreprises du jeu de négociation sociale n'est pas une réforme essentielle de ce pays?

PAr contre, oui, l'étape 1 est très technique.

Le reste est traité par le texte de LC: pour l'assurance maladie, mise en concurrence, puis libéralisation, etc…

[wapiti]

Bon moi ce que j'avais compris du texte initial, c'était ceci :

- La sécu => exit, dissoute.

- Définition d'un contrat d'assurance minimal obligatoire (comme l'assurance au tiers pour les voitures).

- Les mutuelles et assurances sont tenues de proposer ce contrat sans sélection des candidats

- Définition de critères caractérisant les gens qui ne peuvent pas payer cette assurance minimale

- L'Etat verse un chèque santé à ces gens dont le montant serait calculé en fonction du prix de marché (hum hum …) du contrat minimal, ils peuvent l'utiliser pour contracter chez n'importe quelle mutuelle ou assurance.

Par contre silence sur ce que deviennent les côtisations. C'est pour ça que selon moi, la seule solution viable est leur requalification en salaires, libres ensuite aux employeurs de négocier des baisses de salaire, en contrepartie d'emploi par exemple.

[Largo Winch]

Il faudrait qu'on s'entende sur ce que vous appelez "on libéralise". Si "on libéralise", c'est on supprime la sécu et vous vous assurez oou vous voulez, alors certes, la solution 2) va provoquer un peu de bordel, mais à mon avis bien moins que la solution 1) qui elle ne passera jamais. 25% d'augmentation, c'est bien gentil, mais il faudrait pas oublier que maintenant je dois payer mon assurance maladie sur mon salaire. Donc pour les bas salaire, c'est une perte sèche.

<{POST_SNAPBACK}>

Je m'en tiens et je discute le texte initial proposé par Chitah.

Et en l'état, le texte propose la solution 1.

[wapiti]

Je crois que nous nous sommes perdus en route dans les détails.

Ce que tu dis, wapiti, à propos des bas salaires, pose un probleme, simplement ce n'est que la révélation et non pas la création d'un probleme que l'on a: avant, les gens payaient la Sécu des bas salaires, et ne le savaient pas; après opération, il est bien évident qu'une mesure devra être prise pour ne pas laisser ces populations sur le carreau.

<{POST_SNAPBACK}>

Non, c'est faux (enfin ça vaut peut-être pour les mi-temps, les familles nombreuses dont seul le père travaille etc…). En réalité un smicard, s'il pouvait récupérer les charges salariales+patronales aurait de quoi se payer une assurance privée, et il lui resterait encore une belle augmentation.

[wapiti]

Je m'en tiens et je discute le texte initial proposé par Chitah.

Et en l'état, le texte propose la solution 1.

<{POST_SNAPBACK}>

Je dirais plutôt que le texte élude totalement la question, il n'en est fait mention nulle part. C'est pour ça que je disait ce matin que "le diable est dans les détail". Ce texte à l'air bien au premier abord, si on creuse, on se rend compte qu'il n'aborde pas la difficulté majeure.

[Largo Winch]

Je dirais plutôt que le texte élude totalement la question, il n'en est fait mention nulle part.

Si, il y a ceci :

La question du coût…

Petit exemple…Un salarié français gagnant 1500 euros nets par mois « dépense » aujourd'hui plus de 4600 euros par an au titre de l'assurance maladie obligatoire (cotisations sociales + cotisations patronales + CSG) ! La suppression de l'affiliation obligatoire annulerait de fait ces prélèvements qui viendraient ainsi abonder le salaire réellement perçu par le salarié et améliorer d'autant son pouvoir d'achat. Une hausse de 25% !

Cette somme très importante, et très souvent ignorée, permettrait aisément la souscription d'un confortable contrat d'assurance maladie auprès de l'assureur de son choix. Les tarifs pratiqués chez nos voisins européens en sont la preuve.

[Chitah]

Non, c'est faux (enfin ça vaut peut-être pour les mi-temps, les familles nombreuses dont seul le père travaille etc…). En réalité un smicard, s'il pouvait récupérer les charges salariales+patronales aurait de quoi se payer une assurance privée, et il lui resterait encore une belle augmentation.

<{POST_SNAPBACK}>

Une chanson des NKOTB me revient en tête: "step by step".

Je crois que la seule différence tangible entre nous est l'échelle de temps sur laquelle nous raisonnons.

L'echelle de temps du document de LC, il n'y en a pas, c'est un texte politique qui fixe une orientation, comme quand on dit "je vais aller de Brest à Marseille par Gibraltar", ce qui laisse la lattitude de savoir si on ira à la nage, en canot, ou en voilier, etc… et quelles escales on fera et pourquoi, etc….

[Largo Winch]

Ce texte à l'air bien au premier abord, si on creuse, on se rend compte qu'il n'aborde pas la difficulté majeure.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est pourquoi je pense que les questions que l'on se pose sont les bonnes.

Ce qui sera opposé à ce texte, ce seront des questions du type : Qu'est-ce qu'on gagne / qu'est-ce qu'on perd ? Qui gagne / qui perd ?

A mon avis, il faut "bétonner" a priori des réponses par rapport à ce type de questions.

[Chitah]

Et c'est exactement pour cela que je l'ai posté ici Largo!

[wapiti]

Ah autant pour moi, mais il me semble qu'on s'est tous un peu planté :

Ils parlent bien des parts salariales et patronales, donc exactement ce que je disais. Finalement je suis donc tout à fait d'accord avec ce texte.

Ça s'était mon erreur, ton erreur, c'était il me semble de croire que les 25% représentait les charges salariales. En fait si ce n'est que 25%, ce n'est pas parce que la part patronale est oubliée, mais parce qu'on ne parle que de l'assurance maladie, et donc qu'ils ne prennent pas en compte les cotisations retraite et chômage.