Réforme De L'assurance Maladie

[Largo Winch]

Ah autant pour moi, mais il me semble qu'on s'est tous un peu planté :

Ils parlent bien des parts salariales et patronales, donc exactement ce que je disais. Finalement je suis donc tout à fait d'accord avec ce texte.

Ça s'était mon erreur, ton erreur, c'était il me semble de croire que les 25% représentait les charges salariales. En fait si ce n'est que 25%, ce n'est pas parce que la part patronale est oubliée, mais parce qu'on ne parle que de l'assurance maladie, et donc qu'ils ne prennent pas en compte les cotisations retraite et chômage.

<{POST_SNAPBACK}>

Non, je ne crois pas.

Voilà comment j'ai compris :

Si salaire brut = 100

Salaire net = Salaire brut - Cot sociales salariales (environ 20% du sal. brut) = 80

Coût employeur = 140 (cot. pat. environ 40% du sal. brut)

Disparition des cot. salariales : le salaire net passe de 80 à 100 (et non 140) soit 25% de hausse !

Donc on ne ré-intègre pas la part patronale dans le salaire. Non ?

[Largo Winch]

* erreur *

[Largo Winch]

Ok. Je viens de relire, et effectivement, tu dois avoir raison…

On parle d'assurance maladie et non d'assurance sociale (j'étais resté avec cette idée en tête)… :icon_mrgreen:

Il n'empêche que les questions que l'on s'est posé, à mon avis, d'autres se les poseront.

[wapiti]

Il n'empêche que les questions que l'on s'est posé, à mon avis, d'autres se les poseront.

<{POST_SNAPBACK}>

Ben comme ça on ne se sera pas pris la tête pour rien. Pour être pédagogique, il faudrait que ce texte soit accompagné d'une fiche de paye "complète" intégrant les cotisations patronales et mettant en évidence ce qui sera versé au salarié après, et ce qui continuera à être prélevé comme avant (retraite, chômage).

[Fredo]

Je n'ai rien à redire à vos échanges qui, je l'espère, pourront permettre à LC de pauffiner son texte.

J'arrive un peu sur la fin de cette discussion, et je comprends que le fiil traite surtout de ce texte.

Une question cependant : Vous avez parlé de concurrence entre organismes de sécu. Or n'est-ce pas déjà le cas ? Je fais allusion ici à ce que l'on apprend sur les sites de Claude Reichmann ou de Laure Allibert. (Désolé si ça fait "hors sujet", on peut alors lancer un autre fil).

[wapiti]

Ben oui, selon Reichmann & co, c'est déjà le cas. Après, dans les faits, pas vraiment. Tous les gens à qui j'en ai parlé était tentés par le grand saut, mais voyant le flou autour de cette question, peu sont prêts à prendre le risque de se lancer.

Je pense que le fait que ce soit déjà le cas en théorie n'est pas génant, lancer une campagne pour une telle réforme, si elle avait du succès déciderait les politiques à officialiser le fait que cette réforme est déjà faite !

[Invité jabial]

Je ne comprends pas sur quoi porte cette négation, en fait.

Je ne poserai qu'une seule question: qui est d'accord ave'c la démonstration qui arrive à la conclusion que les charges patronales et salariales est une distinction fictiive?

Pour ceux qui ne sont pas d'accord, je ne saurais que trop leur conseiller de la relire.

Pour ceux qui sont d'accord, une seule conclusion: une baisse de charges, c'est une baisse de salaires.

<{POST_SNAPBACK}>

Désolé mais tu tombes dans le paralogisme. Quand tu dis une baisse de salaire, on comprend que le salarié y perd quelque chose, or ce n'est visiblement pas le cas. Le patron y gagne dans l'immédiat, les salariés y gagnent dans le futur ; le seul qui y perd est l'Etat.

[Invité jabial]

Mais si l'Etat baisse autoritairement les salaires, c'est aussi injuste que s'il décidait tout aussi autoritairement de les augmenter, non ?

En l'espèce, le mieux ne consisterait-il pas à forcer l'Etat à se retirer du contrôle des salaires et des charges pour ainsi laisser les contractants s'arranger entre eux ?

<{POST_SNAPBACK}>

En effet ; mais en l'espèce une baisse des charges n'est pas une intervention étatique mais sa suppression.

[Chitah]

Désolé mais tu tombes dans le paralogisme. Quand tu dis une baisse de salaire, on comprend que le salarié y perd quelque chose, or ce n'est visiblement pas le cas. Le patron y gagne dans l'immédiat, les salariés y gagnent dans le futur ; le seul qui y perd est l'Etat.

<{POST_SNAPBACK}>

*Tu oublies la prestation assurée par la Sécu.

Ce que je disais, c'est:

"salaire" (au sens commun du terme) = "salaire brut" (au sens de Chitah) - cotisations salariales - cotisations patronales + "prestations sociales"

après réforme dont le but n'est que de clarifier les flux financiers, on aura DEUX CHOSES DIFFERENTES:

*** "salaire" (au sens commun du terme) = "salaire brut" (au sens de Chitah, c-a-d salaire net + cotisation patronlae+ cotisation salariale

*** échange entre le salarié de la somme (cotisation patronale + cotisation salariale) contre des "prestatuions sociales".

C'est tout ce que je dis. Et rien que ça, qui ne suppose pas du tout que la Sécu soit ne serait-ce que touchée, qui ne suppose pas du tout de chnager quelque taux de prélèvement social, erien que cette proposition de réforme pourrait conduire à des grèves durant plusieurs semaines.

Pourquoi? Parce que pour le moment, la Sécu est totlament imbriquée entre le salarié et l'employeur,ce qui est très bloquant.

[Invité jabial]

La prestation assurée par la sécu pourrait être assurée par un assureur privé pour moins que les simples charges salariales.

On ne peut pas décemment justifier de perpétuer un vol au nom d'un avantage qui sert de prétexte à celui-ci.

[Chitah]

La prestation assurée par la sécu pourrait être assurée par un assureur privé pour moins que les simples charges salariales.

On ne peut pas décemment justifier de perpétuer un vol au nom d'un avantage qui sert de prétexte à celui-ci.

<{POST_SNAPBACK}>

On parle ici d'une reforme étalée dans le temps, donc on fait une chose apres l'autre.

Ce n'est qu'apres que les versements seront transformés en cheques santé, puis on privatise la sécu, pui on ouvre à la concurrence, et enfin on supprime le cheque santé et tout le monde se démerde.

Voilà

[Invité jabial]

On parle ici d'une reforme étalée dans le temps, donc on fait une chose apres l'autre.

Ce n'est qu'apres que les versements seront transformés en cheques santé, puis on privatise la sécu, pui on ouvre à la concurrence, et enfin on supprime le cheque santé et tout le monde se démerde.

Voilà

<{POST_SNAPBACK}>

Prôner ça, oui.

Lutter contre un élément libéral (une baisse de charge), non.

[Chitah]

Lutter contre un élément libéral (une baisse de charge), non.

Je ne comprends pas comment on peut ne pas être d'accord avec moi sur ce sujet:

- avant: l'employeur versait la part patronale, la part salaraiale à la Sécu, et le reste dans le compte du salarié

- après: on verse tout dans le compte du salarié, qui reverse aux organismes de Sécu le même montant de cotis patronales et salariales.

Qu'est-ce qui change pour qui? LEs deux situiations sont pareilles. Dans un premier temps, le salarié n'aura absolument pas le droit d'encaisser l'argent, c'est uniquement pour payer la Sécu.

[Chitah]

Et au fait "baisser les charges", "baisser le cout du travail" ou bien "baisser le salaire des frnçais" c'est la même chose.

Moi, je ne veux pas que l'Etat baisse el salaire des gens.

[Invité jabial]

Je ne comprends pas comment on peut ne pas être d'accord avec moi sur ce sujet:

- avant: l'employeur versait la part patronale, la part salaraiale à la Sécu, et le reste dans le compte du salarié

- après: on verse tout dans le compte du salarié, qui reverse aux organismes de Sécu le même montant de cotis patronales et salariales.

Qu'est-ce qui change pour qui? LEs deux situiations sont pareilles. Dans un premier temps, le salarié n'aura absolument pas le droit d'encaisser l'argent, c'est uniquement pour payer la Sécu.

<{POST_SNAPBACK}>

Je pense que j'ai été assez clair. Je suis d'accord avec ta réforme, pas d'accord pour attaquer une proposition de suppression d'une agression.

[Chitah]

Je pense que j'ai été assez clair. Je suis d'accord avec ta réforme, pas d'accord pour attaquer une proposition de suppression d'une agression.

<{POST_SNAPBACK}>

Pour faire une opération à coeur ouvert, on doit scier une partie de la cage thoracique. Le probleme, c'est l'étatisme, pas ce que je propose, dont je me serais bien passé dans un monde anarcap.

[Invité jabial]

Et au fait "baisser les charges", "baisser le cout du travail" ou bien "baisser le salaire des frnçais" c'est la même chose.

Moi, je ne veux pas que l'Etat baisse el salaire des gens.

<{POST_SNAPBACK}>

J'ai déja expliqué pourquoi ce raisonnement était un paralogisme. Le salaire est négocié, il n'est pas fixé par l'Etat. Et si on rentre dans ton raisonnement, je peux te répondre que celà correspond à une "augmentation" ultérieure faite par la violence et donc non valider, et qu'il est plus que normal de l'annuler.

[Chitah]

J'ai déja expliqué pourquoi ce raisonnement était un paralogisme. Le salaire est négocié, il n'est pas fixé par l'Etat.

Oui, mais les gens le savent. Tu te comportes comme si l'employeur et l'employé, ingnéuement, négociaient, et à la franction de seconde avant la signature du contrat (donc apres accord entre les parties) l'Etat apparait et paf, impose les cotisations par surprise.

Les deux parties savent très bien, comme la pomme de Newtion qui tombe vers le bas, qu'ils devront payer. Il me parait donc fallacieux de faire comme si c'etait une donne exterieure et facultative.

Donc, NON, ce n'est pas un paralogisme, on sait que l'Etat prélevera, et on en CONNAIT LE MONTANT, on peut donc faire le calcul de tête

Et si on rentre dans ton raisonnement, je peux te répondre que celà correspond à une "augmentation" ultérieure faite par la violence et donc non valider, et qu'il est plus que normal de l'annuler.

<{POST_SNAPBACK}>

Ce n'est pas une augmentation, avant le salaire etait partagé avant le versement au salairié, après il sera versé au salarié, qui LUI partagera et reversera aux organismes sociaux.

Jabial: toi, tu es en train de résoudre un exercice de physique avec le theoreme de l'energie cinétique, et moi le theoreme du centre d'inertie, mais au finale, on tombera sur exactement la même chose.

[LaFéeC]

je vois pas l'interet de faire payer la meme chose en changeant juste le fait qu'au lieu de l'employeur c le salarié qui fait le chèque (j'ai ien compris qu'avant le patron file sa part au salarié), il me semble nécessaire qu'en MEME temps le cout de la cotis baisse, parce qu'on peut largement prouver u'à l'heure actuelle les syndicats se gavent (de sous ! meme le canard enchainé le dit), et qu'on faire des economies tout en montrant combien ça coute à celui qui est le plus concerné : l'assuré.

[wapiti]

Moi non plus je ne comprend pas pourquoi Chitah veut absolument y aller progressivement. Autant c'est indispensable pour un truc genre EN parce qu'on ne peut pas bazarder tous les établissements publics du jour au lendemain, autant ça me semble superflu pour l'assurance maladie.

Il suffit de dire, voilà, à la date du XXX, dans 6 mois, les côtisations aux caisses d'AM seront versés aux salariés qui auront l'obligation de contracter une assurance.

En 6 mois, les mutuelles et compagnie d'assurance ont bien le temps de monter un produit adapté et voilà le tour est joué. Et on ne va pas pleurer sur les syndicalistes engraissés par la sécu qui vont devoir se trouver un job, non ?

[LaFéeC]

"C'est d'ailleurs autour de la notion de régime légal que je travaille ma plainte contre l'état français auprès de la CJCE. En effet, un

régime légal n'est pas un régime obligatoire. Au contraire. Un régime

légal est "supplétif". Il ne semble s'imposer, en droit français,

qu'en l'absence de conventions/ contrats conclus entre les parties,

sous réserve que ceux-ci respectent la loi. Il en est ainsi en

matière matrimoniale où un régime légal s'impose à défaut d'un

contrat de mariage; en matière de congés payés et temps de travail,

en l'absence d'une convention collective…

Un régime obligatoire est dit "impératif", et se réfère littéralement

à un régime institutionnel. Compte-tenu du nombre de régimes légaux

d'assurance maladie en France, cette position est intenable.

Un régime légal ne peut être impératif."

Je trouve que CA c'est un super argument pour nous (et pas que dans ce domaine), ça aboutit au principe de subsidiarité.

[Fredo]

Pour ma part j'ai décidé de faire le "grand saut". Je viens de demander les brochures de quelques sociétés d'assurance (Amariz, etc.) et vais ensuite aborder la question avec mon DRH.

[wapiti]

[Invité jabial]

chitah, tu as parfaitement raison de dire que nos deux méthodes arrivent au même résultat, et j'irai même plus loin : ta méthode me convient très bien. Ce qui me dérange, c'est que tu sois prêt à mener le combat contre une réforme qui, quoi que tu en dise, est libérale. Je pense que c'est une erreur.

[Calembredaine]

Il suffit de dire, voilà, à la date du XXX, dans 6 mois, les côtisations aux caisses d'AM seront versés aux salariés qui auront l'obligation de contracter une assurance.

<{POST_SNAPBACK}>

C'est bien joli, cela peut fonctionner pour les salariés actuels mais pour les salariés futurs, quel sera le montant de leur salaire?

Faudra-t-il que l'Etat continue de fixer la "part" des charges?

Je m'explique: imaginons un salarié touchant 100euros bruts aujourd'hui, c'est à dire 80 nets pour un coût pour l'entreprise de 140.

Je simplifie en faisant l'hypothèse que toutes les charges sont des charges Sécu.

La réforme passe et le salarié touche 140 net, à lui de se payer l'assurance santé de son choix. OK

Mais en tant que chef d'entreprise, j'ai besoin d'embaucher un profil identique que le précédant pour effectuer un boulot identique. Je propose quoi comme salaire?

Ai-je le "droit" de proposer 120 et pas 140?

[wapiti]

C'est un problème de montant du SMIC, ça fait un truc de plus à négocier.

[Calembredaine]

C'est un problème de montant du SMIC, ça fait un truc de plus à négocier.

<{POST_SNAPBACK}>

Pas seulement. Tout le monde n'est pas au smic. Je ne me vois pas offrir le smic à un jeune ingénieur certes, tout juste sorti de l'école mais tout de même.

Et dans ce cas, je lui offre combien?

[wapiti]

Ben dans ce cas là, tu lui offres ce qu'il veut bien accepter !

Et si c'est 120 au lieu de 140 avant, tant mieux pour toi. Cette fois ci, c'est un contrat librement signé en connaissance de cause (il faut qu'il paye l'AM sur son salaire) et non une modification par l'Etat du contrat de original.

[Chitah]

Ben dans ce cas là, tu lui offres ce qu'il veut bien accepter !

Et si c'est 120 au lieu de 140 avant, tant mieux pour toi. Cette fois ci, c'est un contrat librement signé en connaissance de cause (il faut qu'il paye l'AM sur son salaire) et non une modification par l'Etat du contrat de original.

<{POST_SNAPBACK}>

Pour un salaire de 100 (net = 80), l'employeur paie au total 140, gardons cet exemple.

Hé bien le jour zéro de la réforme, tout nouvel employé sera embauché comme d'habitude, l'employeur étant au courant que rien n'a changé (ainsi, le salaire net pourra être de 75 ou 85, mais quoiqu'il en soit, les parts salariales et patronales demeurent).

A la date X, les parts salariales et patronales seront abolies, l'employeur n'en entendra plus parler, ainsi que l'employé qui devra se demerder pour payer son assurance santé (que ce soit la Sécu, ou des assurances privées peu importe).

Entre la date zéro et la date X, la part salariale passera de 20 à 0, et la part patronale de 80 à 0.

Reforme progressive, donc.

Toute la bataille se joue donc sur la determination de la période de transition.

Personellement, le chiffre de six mois que j'ai lu ici me paraît à première vue irréaliste, tant le système d'assurance santé de ce pays est littéralement gravé dans la cervelle des gens.

Et je vois à cela deux raisons:

- les acteurs n'auront pas le temps de s'organiser en six mois

- faire voter une telle reforme à l'assemblée et au sénat (bazarder la Sécu et la faire disparaitre) necessitera une très très forte majorité libérale dans les deux assemblées.

Voila pourquoi je prefere la demarche de la contamination: analyser un probleme, en sortir les arguments clés, et convaincre le peuple qui convaincra ses députés.

[Invité Aurel]

Un gros ennui, en effet, c'est que les boites refusent de rétrocéder leur part de "charges patronales" (en ont-elles le droit ?).

Mais il faut aussi avoir à l'esprit que les grosses boites ne verront pas d'un bon oeil le retrait de la sécu de salariés : compliqué, mal vu par les autorités ou par les syndicats en place.

Bref, ça peut peser un peu en termes de carrière. Question de priorité…