Classement

Les universités du moyen-âge étaient des conservatoires. Elles pouvaient innover, mais seulement sur un mode cumulatif, ou plutôt, en apportant de plus en plus de précision à ce qui était déjà acquis, et étaient tout à fait close à toute forme de remise en cause de leurs doctrines de référence, sur lesquels reposaient les consensus et à partir desquelles les nouvelles idées étaient jugées. En philosophie et en physique générale, impossible de douter d'Aristote, en astronomie, de Ptolémée, en médecine, de Galien, etc. A la Renaissance, les types comme Galilée et les premiers découpeurs de cadavres, mais aussi, les humanistes, et les alchimistes "hermétiques", Paracelse, jusqu'à Boyle et Newton au moins, etc, se sont confrontées à une vive opposition de l'institution, et on dû poursuivre leur travaux hors de celles-ci, à la cours de certains princes, par des correspondances privées, dans les salons, parfois même via des sociétés secrètes pour ne pas se faire choper. A propos des humanistes : ils étaient tellement hors système et anti-système qu'ils sont allé jusqu'à saper les fondements historiques de l'autorité du Pape sur les états papaux, en "débunkant" la dotation de Constantin. Les universités, qui étaient à peu de choses près des exclaves du Vatican, n'auraient jamais pu faire une chose pareille. Et elles reléguaient les humanités (le "trivium") à une place subalterne, préliminaires à l'étude des autres matières. La valorisation des humanités étaient explicitement un renversement de l'université, et était soutenu par des princes laïcs qui cherchaient à s'autonomiser par rapport à l'église, comme Cosme de Médicis à Florence, et François I en France, qui créé le Collège Royal (aujourd'hui Collège de France) explicitement pour valoriser les humanités et concurrencer l'université. A propos des alchimistes, des "hermétiques" et de Paracelse : aujourd'hui, on s'en moque, puisqu'ils sont à l'origine de l'ésotérisme de la modernité aussi bien que de sa science, mais c'est parce qu'ils exploraient, sans préjugés, toutes les voies refusées par l'institution, et ils cherchaient à le faire empiriquement et pratiquement, même s'il n'y avait pas encore une méthode expérimentale mature. Même Newton avait un pied dans ce genre de chose. Quand à Bayle, il fait partie des premiers qui, comme Descartes, a cherché à distinguer, au sein des nouvelles idées (mais toutes hors de et contre l'université), celles qui deviendront la science de celles qui sont devenus des pseudo-science. Mais lui même oeuvrait dans l'ombre, hors institution, notamment en participant au "Invisible College", société secrète à l'origine à la fois de la Royal Society et de la Franc-Maçonnerie "spéculative" (sans truelle). En Angleterre, la transition entre l'ancienne et la nouvelle université s'est fait assez délicatement. La Compétition des Sociétés savantes créées et protégées par la Couronne a créé une saine émulation, qui a permis une évolution continue. (Peut-être était-ce aussi dû à ce que les universités anglaises étaient initialement des syndicats d'étudiants et de maîtres à la fois, alors que les universités continentales étaient issues soit de syndicats d'étudiants seulement, comme en Italie, soit de syndicats de maîtres seulement, comme en France, ce qui aurait entraîné des rapports de pouvoir plus fort, et moins de flexibilité ?) En Allemagne, il y a eu une prise de conscience du retard sur l'Angleterre au XVIIIème siècle, et ça a motivé des réformes volontaristes importantes, sous l'influence de Humboldt, Fichte et Schleiermacher. En France, il y avait eu une tentative de noyauter la vieille université par Descartes et sa clique au XVIIème, mais avec un succès limitée. La révolution l'a entièrement détruite, comme le reliquat de pouvoir théocratique médiévale qu'elle était, et l'a remplacé par des écoles à visée plus pragmatiques (ENS pour former des profs, polytech pour les ingénieurs, et le CNAM pour les chercheurs en ingénieries). Et ce n'est que plus tard qu'on a recréé à partir de presque rien des universités modernes, avec une rupture encore plus forte qu'ailleurs. J'ai quand même l'impression qu'une partie importante du nouveau savoir produit, hors de ce qui a une application immédiate, vient de l'université. Et la mort de la vieille bête, si elle a lieu, ne sera pas forcément une bonne chose (ou alors, il faudra voir ce qui vient après). La transparence de la recherche, et que ses résultats soient publiques et vérifiables, a une valeur plus que subjective, je crois, mais aussi une vraie utilité pour son progrès. On peut sans doute faire mieux sur ce plan là que ce qu'elle fait, mais on peut aussi faire pire. Et la trop grande focalisation sur le résultat immédiatement pragmatique (qui semble être globalement la direction de la recherche privée actuelle) n'avait historiquement pas fait beaucoup de bien à la science en France (même si c'était sous une direction étatique).

Une remarque : je ne pense pas que la discussion soit hautement technique. Cela impliquerait qu'il y ait eu une reflexion de l'Etat profond depuis des années pour aboutir à cette évolution. Alors qu'il s'agit simplement de l'arrivée d'une sorte d'anomalie au pouvoir, à savoir Trump. Qui est un gros bourrin, tout simplement. Parfois, les choses sont vraiment telles qu'elles semblent être. Les gens intelligents ont vraiment du mal avec cette idée, je sais. Il n'y a aucun sens à rejeter un ordre dont tu es le principal bénéficiaire pour entrer dans l'inconnu. Je veux bien que des paris risqués doivent parfois être pris mais pas quand tu es en tête du peloton et que tes compétiteurs s'essoufflent (Europe et Chine).

Disons que j'avais compris que c'était une volonté réelle, mais je n'avais pas dans l'idée qu'ils iraient jusqu'à le faire rapidement. Je le voyais plus comme un truc au long cours avec soutien à l'indépendance et financement des politiques locaux. Un peu comme Taiwan avec la chine, avec en plus la possibilité d'une alternance politique qui ne continue pas sur ce chemin. Je n'avais pas vu la possibilité de le faire militairement rapidement sans vote du congrès comme crédible. J'étais trop dans l'ancien monde.

Pour avoir joué aux Tropico ca m’a bien fait rire.

Avoir ne fut-ce qu'une coque militaire ou un bataillon de soldats sur place serait la logique à minima. Il me semble avoir lu que l'armée danoise voulait placer quelques bottes sur le terrain pour rappeler qui a quoi. Ça me rappelle ce passage des mémoires de De Gaulle qui répondait à un ambassadeur américain qui demandait quelle serait la réaction des forces françaises libres si un navire de guerre US allait tout droit vers je ne sais plus quelle île fr sans s'arrêter: "Ce serait terrible, il leur faudrait alors tirer."

La première grande question, c’est de comprendre pourquoi le décorum précédent a perdu sa légitimité. Parce que les élites qui y sont attachées sautent comme des cabris, mais c’est la même histoire que « l’Etat de droit » dans les démocraties libérales ; à force de le laisser corrompre par autre chose, le concept, ou du moins son décorum, a pourri. La seconde, c’est de comprendre comment construire un nouveau décorum sur les ruines de l’ancien. En Europe, il n’y a peut être que Macron qui a une vraie intuition la dessus d’ailleurs. Je suis pas en désaccord avec toi ; mais je pense juste que ça n’est pas assez construit. Les USA sont en train de détruire leur propre architecture de puissance au profit d’autre chose. Ils prennent effectivement un risque assez important. Et on sait assez mal où on va parce que la discussion est, très probablement, hautement technique et nécessite de rentrer dans les arcanes de la pensée stratégique US et de la manière dont elle peut être transformée dans le « système Trump ». Si il faut tout expliquer… Des vieux dictateurs tous pourris, ça fait un bail que l’Occident en flingue de manière diverse et variée. Alors que s’attaquer au Pape, c’est une tradition française.

Si on veut chercher du côté de la sécurité pour les motivations, il ne faut pas regarder du côté du narcotraffic, mais plutôt du côté de la présence d'une délégation diplomatique chinoise au moment même de l'enlèvement. Quand au pétrole, il y a le pétrole lui-même, et le fait que le Vénézuela le vendait dans une monnaie autre que le dollars.

Ce qui complexifie un peu la réflexion est que le respect de la souveraineté des Etats peut-être vue comme du "réalisme" ou de "l'idéalisme" selon les contextes ou les motifs supposés d'intervention.

Je ne crois pas que ce soit ça. Le vieux réalisme à la Kissinger consistait à regarder les rapports de forces comme nus, sans habillage idéologique, et à penser à l'intérêt national réel, en soupesant minutieusement les conséquences de chaque action. L'intérêt n'était pas pensée en terme de convergence idéologique, d'amitié ou d'inimitié spirituel, mais de plus ou moins sécurisation d'un rapport de force avantageux, avec une forte aversion au risque. Et la paix n'étaient pas niée ou refusée par principe, mais elle était considérée comme un équilibre provisoire des puissances, qui devait être modifiée lorsqu'il apparaissait qu'il n'était plus avantageux ou que l'on pouvait faire mieux, mais qui devait être préservée sinon. Ca n'a rien à faire ni avec ce que fait Trump, ni avec la façon dont ses soutiens le défendent. Le Venezuela ne représentait aucune menace réelle importante pour les USA. Et il est très incertain que l'intervention américaine offre une plus grande sécurité sur le long terme. C'est, au mieux, une très grosse prise de risque. Et plus qu'un calcul "réaliste", la raison de son action me semble clairement idéologique. S'il s'en est pris à Maduro, plutôt qu'à n'importe quel autre nacro-état ou état pétrolier, c'est parce qu'il l'identifie comme appartenant au parti d'idée ennemi, au sein d'un espace qui devrait être de son camp. Il ne part pas des rapports réels, mais d'idéaux politiques. Il s'agit typiquement d'un idéalisme géopolitique, ce à quoi s'oppose le réalisme. Les réalistes ont l'habitude d'identifier l'idéalisme au "libéralisme", qu'on identifie lui-même au globalisme/multilatéralisme interventionniste. Mais ce libéralisme là n'a pas le monopole du libéralisme géopolitique. Si ce qu'on appelle libéralisme en relation internationale est la doctrine selon laquelle l'humanité a un intérêt supérieure à la coopération, et que l'on doit s'opposer et prévenir les tendances occasionnels des états à se faire la guerre, alors le libertarianisme est lui aussi une école idéaliste-libérale, même en se contentant du NAP comme idéal pour les relations entre états. Ce que fait Trump est encore une autre famille d'idéalisme, qui comme le libéralisme (institutionnel ou libertarien) s'oppose au réalisme en partant de jugement moraux plutôt que d'une évaluation neutre et impartiale des rapports de force. Mais dont les valeurs ne sont pas particulièrement libérales, ni très claires ou stables.

C'est pourtant un fait, on entre dans une époque de " Qui peut et veut prend et c'est tout." Et en l'occurrence, personne ne s'en offusque vraiment à l'international. Et c'est relativement nouveau à l'échelle de nos vies à quasiment tous sur ce forum. "Hors-sujet" mais tu te rappelles nos conversations à propos des sanctions contre la Russie ? On pouvait débattre de leur utilité et efficacité pendant des heures mais, au moins, elles signalaient qu'il y avait des conséquences à une guerre d'agression. Pour l'Irak, on a au moins eu un long simulacre de débat à l'ONU. On connaît tous la fin de l'histoire et comme Rincevent le rappelle, on n'était pas régi par la justice auparavant, non plus. Mais le decorum, c'est important. Ça voulait dire que pour faire l'Irak, ça prenait un peu de temps et on perdait aussi de la légitimité politique à l'international une fois le mensonge confirmé pour de bon. Là, tout s'accélère et plus ça s'accélère, plus on se rapproche d'un événement qui risque de tout chambouler. Et sans aller jusque là, si demain les USA prennent le Groenland de force, on risque tout de même de devoir y répondre en Europe. Pas forcément militairement mais on s'éloigne clairement d'un monde idéal. Je vois absolument pas le rapport. On s'en fiche tous de Maduro ici. Mais si demain Trump allait chercher le pape, tu dirais quoi ? "Ah nan, pas lui, lui c'est un gentil". Et moi qui croyais que j'étais naïf...

J'ai plus l'impression que comme il y avait eu l'opposition Capitalisme/Communisme qui a vu la victoire du capitalisme sur le communisme, on a vécu en direct l'opposition Etat basé sur le droit/Etat d'homme fort. (je ne trouve pas de meilleurs qualificatifs, je suis preneur si vous en avez). Et que l'on peut acter c'est l'Etat homme fort qui a gagné. C'est assez spectaculaire car au final c'est celui qui était censé représenté le camp vaincu qui prend la tête du camp vainqueur. Et les hommes forts (en tout cas ceux à la tête des états) quand ils sont les plus forts de la cour de récré, ils prennent le gouter des autres. Alors il y avait des signes avant-coureur, mais je ne pensais pas voir cette victoire de façon aussi triomphale et aussi vite. Et autant en 89 je me sentais dans le camp des vainqueurs, autant là je me sens dans le camp des vaincus.

Moui. On pourrait te rétorquer que « on rentre dans un monde purement régi par la force » c’est aussi une position d’adolescent ayant trop regardé LCI.

Faut arrêter avec les grandes théories politiques les gens. Ils ont récupéré un vieux dictateur communiste tout pourri. C’est pas le pape. *** Ouais mais on s’en fiche des lignes de fracture dans les débats de NPC.

Le précédent (depuis les années 1990) l'était par la ruse et la subversion. Je ne me réjouis pas que le nouveau soit régi (à nouveau) par la force, je rappelle simplement que le précédent n'était pas régi par la justice, loin de là.

On entre de plus en plus dans un monde purement régi par la force. On devrait tous s’en inquiéter.

En attendant, c’est encore Nicolas qui paie.

et sinon

Je pense qu'une conséquence à moyen terme va etre la fin des grands discours lyriques mièvres camp du Bien protéger nos Valeurs 🎻 vis à vis de la guerre en Ukraine et qu'on va beaucoup plus assumer que c'est une lutte impériale avec peu de considération pour les ukrainiens ... Bas les masques en gros et c'est une très bonne chose car ces faux semblants ont fait , à mon avis, beaucoup de mal à la cause des Ukrainiens en provoquant un rejet instinctif presque immunitaire de la narration délirante qui nous était servie.