L'affreux

Tout de suite le complot. Elle est raciste et c'est heureusement éliminatoire. Nous les libéraux avons tous eu du mal à y croire, ce qui explique notre complaisance, mais il n'y a plus lieu de fermer les yeux, elle n'est manifestement plus des nôtres. Les Gave père et fille sont des ennemis de la liberté désormais.

Son entêtement à dire des bêtises sur des détails perso qui lui nuisent est donc normal chez elle. Son passage ici n'était peut-être pas dû à une mauvaise passe ou une dépression tout compte fait.

Elle fait bien de s'en excuser. Moi aussi il m'arrive de dire des conneries. Tout le monde en dit. Pour savoir si une personne pense vraiment ou regrette ce qu'elle a dit, on regarde le contexte. Et dans son cas il est clair qu'elle regrette ses propos pour les conséquences qu'ils ont et non pas pour ce qu'ils veulent dire.

Non. Militer c'est bien mais ce n'est pas le sujet. L'immigration en Libéralie on s'en fiche un peu.

Donc liberté totale à contre-cœur ?

… et je commence par moi. La régulation actuelle ne me va pas du tout et s'il fallait choisir entre ça ou rien, je prendrais rien sans hésiter. Cela dit, je pense qu'il n'existe pas de solution satisfaisante. Pour faire évoluer de manière pragmatique la situation actuelle, je suis séduit par l'idée d'ajouter une solution alternative à l'actuel parcours administratif : des titres de séjour payants, relativement chers, mais qui donneraient le droit de travailler et libéreraient de toute autre contrainte administrative. Nous en avions discuté ici même il y a deux ans et demi. J'aimerais aussi que les contraintes administratives soient toujours temporaires, que chaque loi ait une date de péremption, et que ceux qui les font fassent donc l'effort de réexaminer leur pertinence à intervalle régulier. Éclaircissez vos positions. @Tramp @Johnathan R. Razorback @Rocou @Largo Winch liberté d'immigration totale ou juste plus grande qu'actuellement ? @Bisounours @Rincevent @Nigel @frigo vous aimeriez quoi en fait ?

Dans ce cas il me semble que le débat gagnerait à ce que chacun se positionne pour plus de clarté. Qui est pour la liberté d'immigrer sans contrainte administrative ? Qui s’accommode de la régulation de l'immigration actuelle voire accepterait une régulation plus intrusive encore ? Qui imagine d'autres solutions, et alors, dans les grandes lignes, lesquelles ?

Après si tu dis qu'il faudrait plus de liberté d'immigrer qu'actuellement tu vas mettre tout le monde d'accord je pense.

Je ne pense pas que ce soit possible. Faudrait-il que les étrangers paient des charges sans bénéficier des services étatiques ? Soit oui et c'est injuste pour eux. Soit non et ils ont un avantage comparatif monstrueux sur les nationaux.

La lettre d'Emmanuelle Gave est longue à lire et au milieu tranquillement elle dépose ça : Donc pas de grand remplacement ni de "remigration". C'est bien de le dire, ce serait encore mieux de le penser. Parce que c'est elle qui a utilisé le terme "remigration". Et lui a publié un article prédisant un "grand basculement". EDIT : Franchement elle et son père mériteraient un article sur CP pour les mettre devant leurs contradictions. Leurs appels du pied sont puants et elle ose ensuite se plaindre de l'odeur.

Le registres des églises c'est pas bête, ce serait une bonne piste à explorer. Si je vois passer un livre sur le sujet je prendrai. Ou peut-être les analyses génétiques nous donneront des infos puisqu'elles deviennent populaires. Et je n'ai pas les moyens d'étudier convenablement le sujet, pas plus sur le passé européen que le présent africain, mais l'ordre d'idée que j'ai c'est 2 à 4% de jeunes gens qui changent de pays (≥ 500 km), 20% qui changent de région (≥ 100 km). Il y a une continuité : plus la distance augmente plus la proportion diminue.

Si le témoignage est vrai, il semble que le gars soit dans le milieu du journalisme. Payé par une association pour écrire des articles idéologisés dans des journaux mainstream, si ça existe ? Ça fait penser à une relation de long terme. Un anonyme n'écrirait pas cela.

Pourtant c'est toi la pragmatique et là tu nous fais le coup de la chimère démocrate : l'État est imparfait améliorons-le, tou.s.tes ensemble, citoyen.ne.s ! Sinon dans le monde réel mieux d'État c'est moins d'État.

Je ne comprends pas ce que tu veux montrer. Tu voudrais mettre des frontières autour du 16e arrondissement à Paris pour empêcher des voisins d'arriver ?

Non, pas de différence de nature. La migration que l'on retrouve partout, en permanence, à la ville comme à la campagne, est celle des jeunes gens qui ne désirent ou ne peuvent pas reprendre l'activité familiale et qui tentent l'aventure ailleurs. Les enfants de la ville vont dans d'autres villes. Les enfants de paysans cherchent à s'établir sur d'autres terrains ou bien tentent leur chance en ville. Les distances de migration que l'on peut voir communément vont jusqu'à 1500 km (à la louche, mon estimation). Selon les opportunités ou les rêves. Il y a de tout. Et, j'insiste : tout le monde trouve ça normal.

Là où j'habite c'est pratique je peux observer le passé sans avoir besoin des livres d'histoire. Il se trouve que des paysans qui s'installent, ça arrive tout le temps. Mais je ne vois pas trop le problème en fait. Si le terrain est libre, il devient propriétaire. S'il est déjà occupé, il faudra qu'il achète mais alors est-il encore un colon ?

Un locataire peut toujours déménager. C'est le propriétaire qui l'a dans l'os si son logement se dévalue. Moi je comprends le problème que tu soulèves mais c'est aussi ça la vie en société. Il faut faire avec ses voisins, y compris avec ses nouveaux voisins. L'environnement change. S'adapter, partir, ou bien rester dans un super endroit parce que par chance personne n'y touche, tout ça est normal et ne peut pas justifier des lois liberticides.

Est-il probable que ce témoignage soit réel ?

Des flux d'individus qui migrent, il y en a constamment et dans toutes les directions au sein de l'Afrique noire, sans rien qui ressemblerait à une invasion. C'est plutôt un mélange permanent. Ces flux sont spontanés, peu freinés par les administrations. Je ne peux pas croire qu'en Europe il en allait différemment du temps où les administrations ne s'occupaient pas des migrants. C'était la même chose, pour les mêmes raisons. C'était normal et cela n'étonnait personne. Et c'est pourquoi nous n'en avons gardé aucune trace. Les invasions sont des exceptions qui confirment la règle du mélange permanent.

Non.

C'est une situation normale lorsqu'on est libre.

Oui enfin l'immigration ce n'est pas non plus cro magnon qui débarque et qu'il faudrait éduquer.

Mmh. En fait, ça se tient.

S'il existe une "liberté d'installation", nous, les libéraux, en sommes alors les défenseurs, au même titre que pour les autres libertés individuelles. Et je ne vois pas pourquoi la règle de droit s'appliquerait différemment suivant que l'on est immigré ou de souche. Mais la justice ne résout pas tout. Il n'y a pas que la loi. La morale compte aussi. Lorsqu'un étranger arrive quelque part, c'est à lui de s'adapter à la manière de vivre et de penser des gens qui étaient là précédemment. L'étranger a un devoir moral d'adaptation et de bienveillance. Et le sujet est loin d'être facile car s'il fallait traduire ce devoir moral dans des lois, cela servirait à fermer les frontières. Sur un plan plus pragmatique, lorsque de trop nombreux étrangers débarquent sans s'adapter, le mécontentement général contribue en retour à faire passer des lois pour fermer les frontières. Je ne crois pas qu'il existe une solution satisfaisante à la question. En ce qui me concerne, j'aimerais que les régulations administratives, lorsqu'elles sont mises en place, ne soient jamais durables, qu'il y ait toujours une date de péremption. Parce que la situation saine et normale est bel et bien la libre circulation des individus.

@Hugh J'ai déplacé ton message ici.