L'affreux

Gaspard Koenig suggère la mesure suivante : http://www.lepoint.fr/invites-du-point/gaspard-koenig/koenig-un-plan-b-pour-la-france-15-08-2014-1854036_2002.php Qu'en pensez-vous ? C'est tellement inapliquable que ça en est stupide, ou bien c'est une idée qui pourrait être étudiée ?

Touchez pas à la taverne.

Je me méfierai désormais des discussions où le mot "Aquin" apparaîtra.

Ça ne devrait pas être à moi de répondre, je ne suis pas qualifié pour cela. En tout cas je pense que tu te trompes et que le bitcoin fonctionne comme les métaux précieux, à part qu'il n'a pas d'autre usage que monétaire.

Je suppose que le but du minage est de reproduire une propriété des métaux précieux. Il est difficile d'en ajouter à la masse existante, donc on n'en ajoute que si l'on y trouve un intérêt, c'est-à-dire s'il y a pénurie. Il se crée alors un équilibre entre la pénurie et l'effort de minage : s'il y a moins de pénurie (c'est-à-dire que le prix baisse, ça vaut moins), alors le minage est découragé et ralentit. En cas de pénurie accrue (le prix monte car trop de monde en veut) le minage est encouragé et augmente. Cela permet de maintenir une valeur (une relative pénurie) tout en suivant l'accroissement de masse monétaire nécessaire pour suivre l'accroissement de la demande de monnaie durant la phase d'adoption du bitcoin par de plus en plus de monde. En outre, ça règle le souci de l'affectation initiale de la monnaie, qui serait forcément arbitraire si elle était gratuite à obtenir.

Le niveau de ce débat (que je lis avec intérêt !) est un peu avancé pour moi. J'ajoute ce message dans la parenthèse sur la discussion à propos de la discussion. J'ai créé ce sujet dans le but de savoir ce qu'est le Droit Naturel puisqu'il existe des libéraux qui y font référence de manière récurrente et ont l'air de penser qu'il est important. Pour reprendre l'image de F. mas, la théorie des cordes fait l'objet d'articles ou même de vidéos de vulgarisation, et cela suffit à ceux qui ne cherchent pas à développer une expertise dans le domaine mais souhaitent tout de même comprendre de quoi il s'agit. On ne peut pas devenir spécialiste en tout, mais il est utile de cerner le périmètre d'une notion afin de comprendre, même superficiellement, les éventuelles allusions dans des discussions par ailleurs non pointues. Grâce notamment aux articles de Troy89, ce sujet a répondu à mon attente. À titre personnel, j'ai été surpris par le nombre de définitions du Droit Naturel. Il ne s'agit pas d'une notion, mais de plusieurs, développées à des époques et donc dans des contextes culturels différents. Cette complexité obscurcit les idées, puisqu'elle introduit des décalages dans les définitions des mots. Cela explique d'ailleurs pourquoi l'article de Wikibéral ne lève aucune confusion et alterne sans rigueur les différents sens du mot "droit".

Le mot "nature" du DN ancien est un homonyme du DN nouveau. C'est du moins ce que j'ai compris de la lecture du premier article de Troy89. Je me suis arrêté au septième point. Trop agaçant. Peut-être vaudrait-il mieux lire le livre. Moi aussi, mais il faut parfois provoquer un peu pour obtenir des références. En outre, les discussions détendent et tiennent informés de l'actualité. Le dialogue permet aussi de confronter ses idées et se détourner plus vite des fausses pistes.

Merci ! Désolé d'aborder à nouveau la théorie des cordes, je vais faire mon guitariste de rue. Dans l'ensemble, les sens anciens et nouveaux du Droit Naturel décrits dans les deux premiers articles collent aux explications de PABerryer. Dans le premier article, les anciens sens du "Droit Naturel" paraissent éloignés du libéralisme. Dans le deuxième article, le premier sens moderne évoqué par l'auteur est un raisonnement sur une fiction erronée : l'état de nature. Il reste le deuxième : Cette explication est éclairante ! 1/ La nature de l'Homme, c'est qu'il est doué de raison 2/ Cela signifie que chacun détermine ses propres fins 3/ Celui qui contraint autrui le détourne de ses fins 4/ Donc, pour respecter la nature de l'homme, il faut une garantie de liberté. Puis (j'imagine) l'égalité devant le droit, etc. Cela confirme que le DN est une émanation de la modernité. L'accomplissement personnel de l'individu en suivant sa propre originalité, c'est une valeur moderne. Je conseille sur le sujet la lecture de Charles Taylor "Le malaise de la modernité". En fait le DN est bien ici une "construction" moderne. Lorsqu'on veut élever un bâtiment, on commence par creuser pour faire des fondations, mais cette étape est toujours une construction. Même "défini de manière négative", ce droit est une construction moderne. Cela n'empêche pas que le DN se veut universel, dans le sens où il constitue les principes qui permettraient une ouverture idéale, absolue, de la société qui l'applique, envers les non-membres de cette société. En quelque sorte, ce serait LA manière de tous coexister paciquement. Mais de tous coexister dans quel cadre ? Dans le cadre (contextuel, non universel) de la modernité. À noter : le "Naturel" dans cette version du DN est une croyance. J'ai la même appréhension que Flashy à manipuler, comme si de rien n'était, le concept : "doué de raison". Je ne suis pas croyant et je ne vois pas de bonne raison de penser que la nature humaine soit différente du reste de la nature. Dans le troisième article, l'auteur évoque le point de vue de Hayek, qui rejoint les explications de Neuneu2k : C'est encore autre chose : c'est presque une méthode ! Une méthode pour que la pratique du droit reste juste. C'est intéressant, mais pourquoi avoir réutilisé le terme "Droit Naturel" pour encore autre chose ? En outre, cette version-là du Droit Naturel ne parait pas être un socle pour le libéralisme, mais plutôt l'un des outils à disposition d'une société libérale. À noter également : dans les deuxième et troisième articles, l'auteur critique chacune des conceptions modernes du DN et glisse ensuite : S'il est sur le forum, il faut l'inviter à développer !

Cette théorie prétend servir de socle au libéralisme, cela explique sûrement pourquoi les gens de la rue se sentent concernés.

À confirmer. Parce que j'ai compris ce que tu appelles "Droit Naturel" alors que je ne suis sûr de rien avec la définition de Neuneu2k. À tout le moins, je partage avec Flashy une certaine manière de penser.

Mais je ne suis pas convaincu que Neuneu2k ait tort ! Bien que, c'est vrai, je doute beaucoup d'un concept qui ne s'embarrasse d'aucun exemple concret. Si tu as de quoi éclairer ma lanterne, n'hésite pas. Je prends aussi les exemples d'explications sur le passé.

OK pour "naturel" comme "conforme à la nature humaine". Cela nous rapproche de la deuxième définition de PABerryer : "le droit naturel dit moderne (Grotius, Puffendorf) dans lequel on part du postulat qu'il existe une nature humaine particulière à laquelle sont attachés un certain nombre de droits inaliénable. De cette nature humaine on peut construire un système juridique rationnel." Alors pour Hayek et toi, le Droit Naturel signifie : Le Droit Naturel est alors une construction conforme à la nature humaine. Ou bien, plus exactement, l'idée de ce que serait une construction idéale et conforme à la nature humaine, dans le but de résoudre pacifiquement les conflits. Pour le moment, cette version-là du DN me parait être, soit une chimère, soit une abstraction. Pour se faire une idée, il faudrait voir un exemple pratique d'utilisation du DN pour juger quelque chose.

J'ai bien compris la distinction que tu fais, je cherche toujours à valider une définition. Avec ta définition, le Droit existe dans les sociétés primitives. Il est l'art de la pratique des règles de la société pour la résolution des conflits. Cet art se pratique par un tiers. Les règles proviennent de la législation au niveau des civilisations, et des habitudes morales chez les primitifs ou au sein d'un foyer. Si la législation est une cristallisation de la morale (cf Lancelot), alors le Droit est la pratique, plus ou moins directe, de la morale. Les deux définitions (législation ou pratique de la législation) sont utilisées par les intervenants d'une manière qui prête peu à confusion, on peut faire avec. Du coup, on pourrait penser que ce débat sur la définition est frivole, sauf que chacun réutilise sa définition pour donner un sens à "Droit Naturel" ! J'ai compris les explications de Lancelot, que je pense partager. J'ai également compris (enfin j'espère !) ce que tu entends par "Droit" mais dans ta version le sens de "Droit Naturel" m'échappe.

Selon toi, le "droit naturel" serait à prendre dans le sens de : "pratique universelle de résolution des conflits" (l'universalité est-elle ici incréée/naturelle ou bien désirable/une construction ?). Le problème, c'est que je ne vois toujours pas ce que ça veut dire, concrètement. Une méthode de résolution des conflits, ça pourrait être le principe d'utiliser un tiers pour trancher, d'alterner l'écoute de la défense et de l'accusation, de renvoyer au lendemain lorsque les parties s'échauffent trop, etc. Ce ne serait pas universel. Et puis vraiment rien à voir avec le libéralisme. Note bien que tu es le seul intervenant à avancer cette définition, avec peut-être Rincevent. Les autres réponses orientent vers une morale des modernes.

Pour la morale, la définition que j'ai utilisée dans mes travaux : la morale est l'intuition de ce qui est bien ou mal. Il existe une morale pour chaque communauté. Les communautés sont imbriquées et/ou se recouvrent. Les plus importantes sont : soi-même, le foyer, le village (pour ceux qui en ont un), la famille élargie, l'ethnie (la langue, la région), la nation, les grandes religions, l'humanité (l'espèce). Il existe une morale, c'est-à-dire une intuition partagée du bien et du mal, à chacune niveau. Elles sont parfois conflictuelles. Dans l'ordre naturel des choses, en cas de conflit, c'est souvent la morale de la plus petite communauté qui prime (entre défendre sa famille et défendre la nation, le choix naturel est la famille), et cela s'explique par l'intensité de la cohésion sociale (appelée aussi "lien social" par les sociologue), la force de l'intuition et la force des sentiments qui unissent une communauté allant de pair. Les croyances primitives : dans les sociétés animistes, les croyances sont localisées (le chef de foyer tient le culte du fétiche dans sa maison, le chef de la rivière tient le culte du génie de la rivière, etc.). Ces croyances sont indissociables des morales des communautés, et le tout coïncide dans l'espace : les croyances, les membres de la communauté et la morale qui va avec, partagent les mêmes frontières géographiques. Les croyances justifient et produisent les règles morales. Les concepts relatifs aux croyances peuvent donc être ignorés pour notre sujet, la morale suffit. Ce que je cherche, c'est une définition du mot "Droit" autre que issue d'une fiction erronée sur les origines, et qui ne nécessite pas non plus de restreindre arbitrairement le champ de la morale à juste soi-même. Car, même chez les modernes, la morale sert plus souvent que le Droit à résoudre pacifiquement les conflits. En fait le droit sert de filet de secours lorsque la morale n'a pas suffit. Remarque : si le droit et la morale sont distincts (mais le sont-ils ?), alors les mots "juste" et "injuste" sont ambigus puisqu'ils sont utilisés des deux côtés. À éviter.

OK mais à l'origine, c'est-à-dire dans les sociétés primitives, la morale était le moyen au service de cette fin. Et d'ailleurs c'est toujours la morale qui rend justice, par exemple, quand un père ou une mère arbitre un conflit auprès des enfants. Cela ne discrimine donc pas le droit et la morale. Ou alors, peut-on considérer que le droit est un sous-ensemble imparfait (car figé, pour les nécessités d'une application homogène sur un vaste espace) de la morale (mouvante et donc cherchant la perfection à chaque instant) ?

Est-ce une vraie définition pour le "droit" : "la pratique de la résolution pacifique des conflits par un tiers" ? Note bien que cette définition n'éclaircit pas le sens de ce que serait un "droit naturel". Je me trompe peut-être mais pour le moment il apparaît dans cette discussion que le DN est le nom mal choisi de la morale des modernes. Or, une morale ne peut pas être "naturelle" au sens d'universelle. La morale émerge naturellement, mais elle est toujours contextuelle à une communauté. Alors une législation naturelle est évidemment un contre-sens, et un DN en tant que morale moderne universelle en est un également.

Je ne vois pas le rapport. Les croyances et la morale se recouvrent largement (pour des croyants). Mais je parlais de résolutions des conflits. La cohésion sociale fait intervenir la morale mais me semble hors sujet vis-à-vis du droit. Ou bien je me trompe ? Alors d'où vient cette assertion manifestement fausse qui voudrait que le droit, à l'origine, nous permette de vivre en société ?

Je pense aussi que le droit dans son ensemble doit être moral. De petites entorses parce que la perfection n'est pas de ce monde, c'est compréhensible. Mais si la législation dans son ensemble n'est pas appuyée par la morale, elle deviendra difficile à appliquer, sera source de conflits, nécessitera la force et la peur, engendrera des situations malsaines.

D'où vient cette assertion ? D'un point de vue anthropologique, elle est fausse. À l'origine, c'est-à-dire dans les sociétés primitives, le droit n'existe pas et la morale est ce qui permet aux Hommes de vivre en société. La résolution pacifique des conflits venait, vient toujours pour la majorité des problèmes quotidiens, d'une application de la morale.Le droit, peut-être qu'on peut dire qu'il est une abstraction née d'une morale figée car écrite ? Est-il déjà arrivé qu'une société humaine développe un "droit" non écrit ? Exact. Respecter la morale permet depuis toujours de mener une bonne vie. Mais, que ce petit rôle lui serve de définition, c'est une approche moderne.

As-tu une référence particulière à conseiller ? Pas un pavé de mille pages stp, les auteurs incapables de synthétiser, personnellement, j'ai du mal.

En ce qui me concerne j'ai lu avec attention et intérêt tes précisions sur les deux sens qu'a pris successivement le "DN" dans le temps. Je pense que les propositions faites ici rentrent dans le deuxième sens, mon intervention au-dessus concerne donc le "DN" moderne, et tu noteras ensuite que je m'intéresse plus au "N" qu'au "D". Je ne pense donc pas que ma méconnaissance du droit affaiblisse l'argumentation. La question du mot "droit" est par ailleurs intéressante. Puisqu'il n'y a aucune règle de droit dans le DN, mais plutôt des principes. Pourquoi ne pas parler de morale plutôt que de droit ?

Tout à fait. Chacun ses points forts, de même que le "N" implique des connaissances biologiques et anthropologiques qui ne sont pas forcément maîtrisées par des juristes.

Je reprends les propositions qui ont été faites ici. Je ne crois pas qu'un droit de vivre puisse être un droit reconstitué par une recherche honnête d'un plus petit dénominateur commun dans les différentes valeurs culturelles humaines. Ce n'est donc pas un droit "naturel". C'est éventuellement un droit "désirable" que nous aimerions que tout le monde partage. Mais si nous le trouvons désirable, c'est à l'aide de nos valeurs culturelles contemporaine. La prohibition de l'agression semble du même ordre. En fait, le principe d'être pacifique avec autrui est une valeur générale pour ceux d'une même communauté, découlant peut-être de l'instinct de conservation, c'est-à-dire une caractéristique de la vie et non pas seulement des humains. La culture moderne, avec sa tendance à accueillir et englober tout le monde dans son système de valeurs ouvertes, a créé une communauté de la taille de l'humanité, ce qui donne à ce principe, aujourd'hui et pour les modernes (notez bien que c'est un contexte), un sens universel. La propriété privée : on retrouve par exemple la propriété du premier occupant dans des études anthropologiques, mais dans des conditions qui éloignent ce principe du sens absolu et exclusif que nous lui donnons, nous, les modernes. L'égalité devant la loi (la personnalité juridique ?) : c'est une originalité de notre culture. La véritable nature du DN, pour les participants à cette discussion, apparait maintenant clairement. Il s'agit d'un plus petit commun dénominateur de valeurs désirables : les valeurs de la modernité. Le "N" du DN est une erreur. C'est une croyance qui partage même des similitudes avec les religions : Dieu créa les Hommes au centre du monde, puis tout le reste autour juste pour le décors. Or la Terre n'est pas au centre de l'univers, or les animaux et les hommes sont de même nature… De même, le DN n'est pas le centre, c'est juste les valeurs d'un contexte, le contexte des modernes. Un contexte parmi une multitude d'autres. Je crois comprendre, maintenant, que le DN est une recherche des valeurs de la modernité. Il n'est donc pas une chimère comme je le croyais. Il est peut-être essentiel pour des théories libérales. Il est en tout cas mal nommé par manque de recul. Le DN n'est pas naturel, cela signifierait qu'il serait incréé, universel depuis le début de l'humanité, on ne voit nulle part quelque chose qui s'en rapprocherait dans les études d'anthropologie. Le DN est culturel, enfant de la modernité, et avec l'adoption de la modernité par presque tous les peuples de la Terre, le DN peut prétendre à une "universalité de fait".

En cohérence. Les socialistes partagent une base de valeurs commune avec nous : dans une éducation de gauche bourgeoise, on apprend à chérir sa liberté, à économiser sur des années, à compter d'abord sur soi-même, à traiter autrui comme son égal. Dès qu'on aborde la politique, ils sont embrigadés et incohérents, mais dans le fond, leurs valeurs sont individualistes. Ils sont des modernes comme nous. Je pense qu'il devrait être possible de rédiger quelque chose comme une description des valeurs modernes (qui font consensus chez tous les modernes), puis de montrer que l'idéologie politique la plus respectueuse de ces valeurs est le libéralisme.