L'affreux

Ces deux principes, je veux bien qu'ils soient la base d'une morale à atteindre, du moins pour les libéraux. Mais ils ne sont sûrement pas des principes reconstitués au travers d'une recherche honnête d'un plus petit dénominateur commun dans les règles de droit du monde entier ! Je n'ai rien lu sur l'histoire du droit, mais quelques dizaines d'ouvrages en anthropologie et ces principes tels qu'ils font sens chez les modernes sont juste même pas dans le sujet !

Si le "Droit Naturel" est la recherche d'une "Loi Naturelle", ça ne fait que repousser le problème, on attend alors un exemple de loi qui serait naturelle. Le Que sais-je en rupture sur Amazon est-il en accord avec les explications de Tramp ? Merci. Je comprends la démarche : le Droit Naturel serait un référentiel extérieur au Droits Positifs, ce qui permettrait de juger ces derniers. Mais le DN est-il une pure abstraction créée pour les besoins de la théorie ou bien des principes ont-ils concrètement été proposés ?

? Mmh. Ah yes ! J'ai pigé ! Une illusion au commerce triangulaire, n'est-ce pas ?

Le DN serait alors un ensemble de situations concrètes, dans la vie quotidienne, en conformité avec un idéal de liberté ? Le Droit dans DN serait alors à prendre dans le sens de état de droit avec un "é" minuscule. Est-ce un avis partagé ? Y a-t-il une référence quelque part ?

Allez, faites pas les snobs. S'il existe des exemples de normes/droits du DN dans d'autres sujets et que le copier-coller est trop de travail, mettez juste les liens. Je ne vois aucun souci à ce que la modération fusionne les deux ou trois autres sujets. Mais celui-là est différent : il est pour les nuls comme moi. Il mérite sa place !

L'article est ambigu. "Un droit naturel est un droit qui dérive de la nature même d'un être" → Il y en a plusieurs, sinon il serait écrit "Le" au lieu de "Un". "Le droit naturel est l'ensemble des normes indépendantes" → Cette fois-ci, c'est un ensemble de normes (= droits ?) "le droit naturel désigne toute recherche objective de normes de droit" → Encore autre chose : le processus pour trouver ces normes/droits. Mais je peux corriger, ça ne dérange pas.

Qu'y a-t-il dans le Droit Naturel ? Je crée ce sujet dans l'espoir d'avoir une vraie réponse. Wikibéral : Ça commence par : "Un droit naturel est un droit". Mettons tous ces droits dans une boite. Nous avons ici une longue définition pour parler des conditions d'admission dans la boite, mais rien sur le contenu. La discussion Justice et Morale donne l'impression d'une chimère. Tout le monde en parle. Personne ne cite rien. J'aimerais tout de même connaître des exemples de ces droits, indépendamment des descriptions de comment ces droits doivent être. Juste des extraits concrets. Alors les amis. Qui a déjà vu un droit naturel ?

Je vais poster un sujet. Sans blague ! C'est du bullshit ?

Non mais sérieux. Personne pour donner quelques règles du fameux DN ? Les gars, vous croyez sincèrement à un truc sans savoir ce qu'il y a dedans ?

Tu veux dire : une culture a fleuri, la nôtre, depuis trois cents ans en Occident et depuis cinquante ans dans le reste du monde, grâce au DN le Seul le Vrai le Saint l'Unique le Parfait. Quant à toutes les autres cultures archaïques de deux cent mille ans d'histoire humaine, elles ne peuvent pas avoir existé puisque par définition le DN est naturel. Si c'est pas la preuve de foi d'un croyant ! OK l'argument c'est : "Le Droit Naturel, il faut qu'il existe ou sinon c'est la merde parce que le reste du Droit est Positif." Les promoteurs du DN ? Des utilitaristes en fait. Mais on en parle, on en parle et personne ne le voit. Alors il est où ce bel étalon ?

Si c'est ce que pensent les relativistes, ça a plutôt tendance à démontrer que je n'en suis pas, non ? Autrement dit, puisqu'on est les plus forts, nous sommes la règle et les autres sont les exceptions ? D'abord c'est faux. Les quelques années d'existence de nos valeurs reportée à l'échelle de l'existence de notre espèce, c'est presque rien, et il est donc bien trop tôt pour juger. Mais même cette constatation que des "ultra-minoritaires" existent suffit à invalider cette croyance de droits qui seraient universels ou naturels.

Ces droits "universels" des Français de 1789 ne s'appliquent pas partout rétrospectivement depuis toujours par l'opération du saint esprit. Il y a une croyance moderne que nos valeurs sont universelles, c'est vrai. Des étrangers vers nous, cela nous amène à incorporer d'office les étrangers en les traitant comme des égaux : la modernité est une culture ouverte qui a tendance à s'étendre. Mais, de nous vers les étrangers (les non modernes), ça ne change rien : même ouvertes, nos valeurs sont culturelles, donc contextuelles. Même si la modernité recouvre aujourd'hui la planète, cela n'en fait pas un contexte unique ou naturel.

@Sloonz : Négatif ou positif, tout a un contexte. … de sa culture.

Même avis, à part que j'aimerais voir la liste de ces droits. Ce qui permet de juger ce qui est bon et mal, c'est-à-dire la morale, est culturel, donc relatif. Mais si nos valeurs sont relatives, alors peut-on encore dire que le libéralisme est une bonne chose ? Oui, dans notre contexte. Je pense que pour nous les modernes le libéralisme est une bonne chose et le socialisme une mauvaise. Les socialistes, qui sont également des modernes, pensent l'inverse. Mais ce sont les socialistes qui ont tort, je veux dire que par rapport à nos valeurs modernes, ils se trompent, leur avis ne vaut pas le nôtre. Dans un autre contexte d'une autre société avec d'autres croyances et d'autres principes moraux, le libéralisme et le socialisme n'ont juste aucun sens. La version naturelle (universaliste en fait) du Droit Naturel manque d'humilité. Wikibéral : "dans la théorie classique, on appelle droits innés ou droits inaliénables". Très bien les classiques, revenons-y. Ces droits ne sont pas naturels et il est aisé de trouver des sociétés humaines dans lesquels ils ne sont pas porteurs de sens. Listez-moi des règles du DN et je vous trouverai des sociétés en contre-exemples. Les DN sont une recherche des valeurs qui fondent notre culture moderne, ils sont "innés ou inaliénables" oui mais pour nous les modernes. Notez que je ne pense pas être un relativiste, même si j'adhère sur certains de leurs points. J'ai l'impression que les relativistes rejettent les jugements (moraux) sous prétexte qu'ils ne sont pas universels, comme si tous les avis se valaient et donc on ne peut jamais rien juger. Pour ma part, je dis juste que les jugements dépendent des contextes. Jabial expliquait un jour que le choix du référentiel en physique n'est pas anodin. Oui, on peut choisir n'importe quel référentiel et mettre le monde autour en équation. Mais cela ne signifie pas que les référentiels se valent tous. Jabial disait que de choisir le référentiel terrestre pour décrire le mouvement des étoiles, c'est comme de mettre son observatoire sur la queue d'un chien. Ça va marcher, mais bonjour les équations ! Les contextes moraux sont du même accabit. Ils ne se valent pas. Pourtant, il n'en existe pas un seul d'universel.

CQFD. Les principes moraux soit-disant universels sont en fait ceux de notre culture juste là aujourd'hui. À propos, à l'attention de Noname, il n'est pas nécessaire d'être positiviste pour ne pas croire au DN. Rien de naturel, c'est du droit construit. Dans le Wikibéral : Que ces droits soient "naturels" est une croyance. Sur le sujet, existe-t-il quelque part une liste exhaustive de ces règles "naturelles" qui ont déjà été découvertes ?

Tu justifies ces jugements moraux par un impératif de défense. Nul besoin d'être en danger. Seulement d'avoir des communautés différentes de la sienne, ce qui était la norme avant la modernité.Le développement de la morale, au niveau individuel comme au niveau d'une société, passe par plusieurs stades. Les choix égoïstes et la loi du plus fort, c'est une morale assez rustique, mais une morale tout de même, et les sociétés guerrières l'ont beaucoup expérimentée. Quand un enfant de cinq ans hurle son mécontentement parce que ses parents lui refusent quelque chose, il n'est pas en danger. Et pourtant, s'il en avait la force, il contraindrait les autres à aller dans son sens. À cinq ans, la communauté, c'est juste soi-même. Quant aux autres qui ne plient pas, ils donnent des envies de meurtres. Si tu prends un humain à la naissance et que tu l'élèves à la manière de cro-magnon, ce stade moral continuera à être largement exprimé à l'âge adulte, la communauté englobant (j'imagine) la famille très proche. Certaines sociétés humaines archaïques étaient régies par ce genre de principes il n'y a pas cent ans.

Plutôt une affirmation virile dans un contexte de tradition guerrière. À partir du moment où il faut se partager l'usage des mêmes territoires, les sociétés nomades ne sont pas compatibles avec les sociétés sédentaires, ce qui en fait des sociétés ennemies. Ensuite le vol et le meurtre au sein de communautés ennemies peuvent être perçus comme des événements positifs à encourager. D'ailleurs, n'importe quel seigneur cherchant à agrandir son territoire vivait dans des principes moraux similaires.

Pas de manière universelle. On ne vole, n'agresse pas, ne tue pas son frère. Mais celui d'une communauté étrangère à la sienne ? J'ai même entendu que l'agression et le meurtre, pratiqués dans des communautés rivales ou sédentaires, étaient des épreuves d'initiation pour devenir un adulte dans des sociétés nomades de tradition guerrière il y a juste quelques dizaines d'années.

Flashy a raison du premier mot jusqu'au dernier. Peut-être est-ce juste pour notre goût excessif des choses abstraites. En tout cas des morales existent chez les animaux. J'ai l'intuition que la morale naît en même temps que la conscience.

Je n'ai pas un avis éclairé sur le fond du problème, à savoir la justice dans un contexte moderne. Cependant, des sociétés régies par la morale plutôt que par la justice existent encore dans le tiers monde. Des sociétés non exposées à la modernité ont aussi été étudiées par les anthropologues. La force d'une parole donnée n'est pas rigide comme dans le droit. Elle s'ajuste en permanence selon le contexte. Et en pratique une situation nuisible repousse indéfiniment (dans le temps) l'engagement, ou bien l'amoindrit. C'est cette souplesse qui permet de rester dans la morale. Sinon les engagements seraient incohérents puisqu'une situation nuisible, même si elle est involontaire, est immorale. La morale est le sujet central de mon livre, parties I et II à lire en ligne ici (c'est court, en version papier ça fait vingt pages illustrées). Vis-à-vis d'un engagement dans un état de droit, la loyauté envers l'engagement n'est pas moral, et on arrive pourtant au même résultat par un autre chemin : la partie lésée va volontairement s'asseoir sur l'engagement, ce qui cassera le contrat, dès qu'elle aura plus à perdre que les sanctions prévues par le contrat en cas de rupture.

Parce que les CSS, comme le JavaScript autrefois, sont largement sous-estimées par ceux dont ce n'est pas le métier. Personnellement j'y trouve le même genre de plaisir qu'en codant une requête SQL un peu complexe. L'art de choisir la solution la plus élégante.

Subsaharienne ? Quel métier ? Il faut aimer l'ambiance et la pollution des grandes villes.

Hergé est l'ami des libéraux : un nazi qui fait travailler les nègres comme des esclaves juste pour son profit.

Pour les questions de débutants, OpenClassRooms est pas mal : http://openclassrooms.com/forum/categorie/html-css

Oui, ou bien prétexter un rendez-vous. Et on peut avoir des rendez-vous chaque soir, on fait ce qu'on veut de ses soirées.