Anton_K

Incroyable tube familial d'un groupe par ailleurs bien hard :

@Vilfredo Pareto un conseil général en tout cas, tester avec des différentiels de taux de fécondité plus petits, et en général des taux de fécondité plus proches de 2, sinon le modèle est beaucoup plus soumis aux explosions exponentielles de population et donc au hasard.

Haha 4.9, là je pense que le modèle ne prend pas en compte assez de conditions matérielles sur la mise en contact de ces deux populations pour avoir quelque chose de nuancé. Personnellement je partais sur 1.8 white et 2.2 non-white, et dans la V2, cela ne suffit pas à créer un "remplacement" par explosion démographique de la population fertile au delà des capacités de l'environnement, il faut au moins dépasser 0.6 ou 0.7 de différence de fécondité. Avec un taux de 4.9 le modèle, comme tous les modèles démographiques trop simples, est trop susceptible d'explosions exponentielles. Juste pour être sûr, as-tu bien compris que cette variable mesure le seuil de whiteness (resp. de non-whiteness) qu'il faut avoir pour être considéré comme white (resp. non-white) ? La raison pour laquelle je mettais plutôt 70 et 30 (le contraire) est qu'il me semblait (pur pifomètre culturel) qu'on considérait plus facilement comme non-blancs des gens qui sont légèrement métis. Dans mon experience so-far de la V2 il faut une préférence plus élevée pour qu'elle joue vraiment (genre 75-80), sinon le nombre de rencontres permises par une répartition aléatoire fait qu'il y aura quand même, qualitativement, "métissage". Autre raison à mon avis (en plus de celle de la nécessiter de gérer les grands différentiels de fécondité) pour travailler sur des obstacles à la rencontre, améliorer l'aspect spatial (arriver à simuler la discrimination spatiale notamment, et il y a pas mal de modèles fameux sur ce plan que je pourrais exploiter). Pour l'instant dans le modèle il y'a très peu de chances que la répartition des sexes diverge, et il y en aurait encore moins si j'avais bien fait les choses (si j'avais fait en sorte qu'il y ait des sexes différent au sein d'une portée). En fait j'ai ajouté cet indicateur pour vérifier un doute que j'avais pendant le développement du modèle, j'avais fait une erreur de design qui amenait à la disparition progressive des femmes. Visiblement tu n'as pas monté suffisamment les seuils ici pour faire aussi décliner le nombre de personnes étiquettées "blanches". Par contre les effets sur le métissage de la catégorisation ont un aspect asymétrique : si les seuils sont bas, les métis appartiennent au deux races et ne sont donc jamais soumis au critère de préférence réciale. Si les seuils sont hauts, au contraire ils sont toujours soumis à ce critère, et donc la préférence raciale peut jouer à leur encontre, ce qui est très discutable. En fait la question est un peu de savoir si les gens veulent un partenaire de la même race qu'eux ou évitent un partenaire d'une race différente. J'imagine que ça ce serait possible de le mesurer dans une étude. A priori c'est purement un jeu de l'aléatoire et dû au fait que les portées sont mono-sexe. Pourtant ce devrait être le cas puisque dans ce cas les individus ont plus de chances de s'étiquetter "de race différente" les uns les autres, et donc de se soumettre au critère de préférence raciale. C'est peut-être aussi parce qu'à moins que tu sois allé changer cette variable globale qui est dans le code et pas dans les sliders, les purs "non white" commencent à seulement 10% de la population. Mais oui ton observation est juste : comme ils sont davantage a l'origine, il est normal qu'à fécondité égale ils soient avantagés. Pour modifier cet aspect il faut aller à cette ligne " ifelse who < (initial-pop / 10)", c'est le test qui, dans l'énumération des tortue, détermine le numéro de celle à partir de laquelle on change d'affectation de trait. Donc si tu mets "2" à la place de "10", tu partiras avec une répartition égale au départ. C'est bien ça. Même si ces métis sont "quasiment blanc", comme la "blancheur" nécessaire pour être "vu comme blanc" est de 100%, eh bien il n'y a "plus de blancs". Dans ce modèle, la race n'est pas une réalité objective Oh si, toute chose égale par ailleurs ça change quelque chose, ça influe sur la tendance au métissage dans la population, peu importe la valeur des sliders de catégorisation raciale puisque justement si cette préférence est faible, ils ne sont pas soumis à ce test. Question qui va rester sans réponse a mon avis. Si on veut aller voir du côté des dynamiques d'asymétrie sexuelle il faudrait introduire deux choses : les individus peuvent avoir plusieurs partenaires, éventuellement rester plus ou moins ensemble. Niveau code ça risque de devenir hairy parce que d'une part il faut totalement redéfinir la fécondité (qui ne serait plus juste le nombre d'enfants produit par un rapport) et cela introduirait pas mal d'asymétrie dans les rôles de tortue, donc des fonctions différentes. Mais bon, pourquoi ne pas relever ce défi ! Glad you like it.

Très bonne question. Pour l'instant la réponse est non. On pourrait mixer le critère de catégorie raciale avec un critère de perception des différences de traits elles mêmes, une critère de "similarité", selon lequel les individus auraient un degré de similarité les uns avec les autres. On pourrait même se demander ce qui influencerait le mix entre les deux critères, je crois que j'en parle un peu dans la notice, je suis pas totalement sûr de vouloir faire beaucoup d'hypothèse psychologique (même si là j'en fais une en quelque sorte en supposant qu'un critère discret de catégorisation raciale entre en jeu... bon c'est la prémisse du modèle, il faut dire). ... au fait, la V2 est là ! Je vous laisse voir la notice pour les modifications. En gros deux sexes sont maintenant distingués, la complémentarité est nécessaire pour la reproduction, et les individus meurent après la reproduction, donc avec un taux de fécondité inférieur à 2, une population peut disparaître ! Plus exactement, à moins que le modèle soit saturé et que les limites environnementales tuent les individus, une population peu féconde va tendre à 0 ou 1 seul individu suivant la parité initiale, mais lentement, comme les individus ne meurent pas "de vieillesse", ils vont juste avoir de moins en moins de chance de se croiser et se reproduire... donc de mourir. La notice contient mes premières observations dans la simulation, je n'en ai pas fait beaucoup, je compte sur @Vilfredo Pareto pour beta-tester ! Substitutions Formidables v2.nlogo

Ce phénomène de disparition m'a aussi intrigué (alors même le compte ne change pas et que cela semble incohérent avec le modèle). En fait ce qui se passe c'est que les tortues (je dis tortues car dans le langage un agent est désigné par ce mot) deviennent noires (invisibles sur fond noir), et il semble que ça ne se passe que pour des tortues qui sont au maximum d'un des deux traits. Manifestement cela vient d'une bêtise dans mon calcul de la couleur. (edit : c'est corrigé) Remarque que par construction, les traits qui influencent la catégorisation raciale sont bornés entre 1 et 100 et somment à 100. Donc déjà, si les deux sliders ont une valeur supérieure à 50, un certain nombre d'individus métissés seront toujours soumis au test de préférence raciale et donc si le seuil est élevé, se reproduiront moins souvent. Donc des seuils élevés devraient amener à des outcomes moins métissés (après quelques tests on dirait que c'est ce qui se passe, les masses d'individus se croisent sans se mixer et ce sont les plus dynamiques qui gagnent). Maintenant comparativement, j'avoue que mon intuition n'est pas claire : si le seuil de "seen as white" est plus élevé que le seuil de "seen as nonwhite", je dirai que le modèle devient sensible au hasard : si un peu de métissage se produit, alors ces individus seront davantage des partenaires potentiels pour les "nonwhite" que pour les "white"... Oui, en fait il n'y a pas de dynamique liée à la variation de la population dans ce modèle, car la population initiale est égale à la capacité, les individus ne font que se "remplacer" pour le coup. C'est quelque chose qu'il faut que j'améliore. Je viens de comprendre ça en essayant de répondre à ta question sur les seuils de catégorisation. En fait si la préférence raciale et au max et les seuils de perception raciale au max aussi, comme le test qui détermine la compatibilité demande que le partenaire ait un score strictement supérieur au seuil... eh ben c'est impossible. Donc personne ne se reproduit, c'est pourquoi la population est constante au max. Comme personne ne se reproduit, personne ne meurt, et je pense que comme les agents ne peuvent pas occuper la même parcelle en même temps, eh bien ils se bloquent les uns les autres bêtement. Dans le cas normal, c'est la disparition de les congénères qui leur permet de bouger, d'ailleurs tu peux le débloquer en diminuant la population max... En tout cas si on remplace l'inégalité stricte par une égalité large dans le test, il n'y a plus de blocage...

@Vilfredo Pareto je te réponds demain sur tout (ma réponse est presque finie mais j’ai du sortir et j’aurai pas le temps ce soir). Pour ta toute dernière question sur les taux de fécondité inférieurs à 2 cf. la notice, c’est du au modèle que j’ai pris pour base mais c’est la première modif sur la liste.

Aux paroles jamais déchiffrées. Il revient à la mode en ce moment.... l’an 2000 nous rattrape.

C’est un intellectuel littéraire, c’est une épistémologie alternative. D’ailleurs avec une telle déclaration on n’est pas loin de l’ethnographie subjective post-moderne...

Vous allez me prendre pour un esprit malade mais j'ai profité de ma pause de ce midi et de cette fin de soirée pour faire... un modèle et quelques simulations sur le thème qui nous occupe, intitulé « "Substitutions Formidables" - A model of trait dynamics in populations with race-based sexual preferences ». Je ne donnerai pas trop de détails ici sur la simulation, ayant déjà écrit un petit texte pavé dans le fichier du code qui explique les mécanismes, les hypothèses et les limites. C'est en Netlogo 6.0.4 si vous voulez tester voire apporter votre pierre, facile à installer et à utiliser mais vous pouvez aussi simplement lire la partie descriptive en ouvrant le fichier avec un éditeur texte quelconque, à partir de "What is it?". Je crois avoir déjà quelques observations pas inintéressantes. Comme l'indique la dernière partie du descriptif j'ai pas mal d'idées pour améliorer le truc. Substitutions Formidables.nlogo

Je pense que le simple fait que nous utilisions le terme communisme dans un discours anticommuniste montre que le terme n’est pas « propagandiste » au sense où JB l’entend. Je pense qu’il n’a pas totalement tort aussi parce que nous même distinguons la théorie du grand remplacement et ce qu’elle pourrait recouvrir objectivement. Donc à la limite on pourrait renommer le topic « la théorie du ... ».

Je crois pas que ça concerne qui que ce soit ici, ou en tout cas ça n'a pas été exprimé.

Je déteste être ce gars dans le contexte de cette discussion mais le post suivant manifeste un certain nombre de paresses intellectuelles que je ne m'attendais pas à trouver ici (on en trouve plein d'autres, ne vous inquiétez pas), et pas sous la plume de l'auteur cité, je dois dire. Je crois qu'il est évident depuis le début que le but du topic que le but n'est pas de mettre en scène ou donner de la visibilité à ce terme, mais à établir quelles sont les thèses qu'il recouvre, descriptives ou normatives, et essentiellement d'évaluer ces thèses (pour les normatives c'est vite vu) Hors sujet, du coup. Alors on va pas jouer à "qu'est-ce qu'il y a dans la vraie thèse défendue par les vrais ennemis avec qui il ne faut pas faire preuve de charité", donc je n'attribuerai la proposition suivante à personne, mais que répondrais-tu à quelqu'un qui dirait que le remplacement n'est pas celui d'une personne par une autre, mais est d'une population par une autre, du fait de la différence de fécondité et le fait que les populations blanches aient un taux de fécondité inférieur au seuil de renouvellement? De fait si c'est le cas, tôt ou tard ils ne seront plus là, sauf si une subtilité mathématique m'échappe. Evidemment la faiblesse de ce taux n'est pas une conséquence de l'immigration, si à ton avis cela justifie de ne pas utiliser le terme remplacement soit, le débat sur les termes est inutile. Si l'on croyait aux pouvoirs magiques des mots, on pourraît parler plutôt de suicide des blancs que de remplacement des blancs. Pour une définition de "blanc" et de "non blanc", pour savoir à quel horizon la part de "blancs" passera sous une valeur donnée, il faut bien sûr se demander de combien de temps le taux de fécondité des entrants met à rejoindre celui des locaux ("blancs" et "non blancs confondus"), même si vraisemblablement, dans l'hypothèse que le taux de fécondité des "blancs" reste sous le seuil de renouvellement, que l'entrée de nouveaux "non blancs" se poursuit, et que leur propre fécondité moyenne ne passe pas sous la barre de celle des "blancs", la substitution s'opère quoi qu'il en soit. edit : bien sûr une autre possibilité est le regain soudain de la fécondité des "blancs" ou l'arrivée de "blancs" féconds sur le territoire sur lequel les parts de population sont mesurées. Qu'est-ce que ça veut dire "cautionner une expression", au fait ? Un peu de magie des mots. Hors sujet, cf. supra. En plus dire que les deux vont ensemble c'est faux, et Lancelot avait bien fait de distinguer tous les aspects. Ta remarque contribue donc à diminuer la clarté du débat. Tout cela me donne envie de faire un peu de simulation en Netlogo !

Tiens, des images du monde incompatibles et imperméables l’une à l’autre, des réactions stéréotypées des deux côtés... Des filter bubbles au sein même de liborg? ... Vous passez trop de temps à lire et écouter autre chose que le forum les amis.

Est-ce que ce sont les libertés classiques mais défendues localement c’est à dire à l’aide d’un appareil judiciaire et exécutif obéissant au principe de subsidiarité ? Est-ce que les principes de subsidiarité qui prévalent à l’organisation de l’état peuvent eux même être vu comme des libertés ou des principes si importants dans la défense effective des libertés classiques qu’ils s’ajouteraient à profits à l’ensemble des principes normatifs d’une théorie politique? On en revient souvent à ce bouquin mais je crois me souvenir que dans The Dictator’s Handbook, Bueno de Mesquita montre quelques exemples de localisme gone wrong qui suggèrent que l’introduction de principes de subsidiarité, dans le cas où le pouvoir local arrive à verrouiller les moyens de communication au niveau supérieur, peut avoir des conséquences désastreuses en terme de dérive des coûts et détournements oklm. Ensuite bien sûr il vaut mieux un désastre local dans ce contexte que la même chose au niveau national... et là je me rends compte que je parle d’un cas qui relève plus de la gestion et l’administration que des libertés.

C’est quoi une liberté locale ? Je préssens que ton exemple pourrait être intéressant, essayons de développer. Bienvenue Gabynapo !

Dans tous les cas (je veux dire même si ça avait amené anecdotiquement à une remise en liberté), il me semble très improbable que ça dicte l'attitude de la police vis-à-vis des antifa, ce qui est le glissement que Raufer fait dans son papier.

Ou que la dyslexie que l'on s'est vu diagnostiquer a les mêmes causes que celles proposées par l'une des nombreuses théories essayant d'expliquer autant de symptômes que possibles mais ne définissant pas le trouble de la même manière, (même si ça s'améliore...)

Certainement, c'est ce que je voulais dire quand je disais que les BB utilisent les manifs comme des opportunités. C'est avéré ça? Si vous avez des sources sur ces convergences GJ-BB, c'est intéressant vu que c'est devenu un des enjeux rhétoriques majeurs de tout ce merdier.

J'ai la même réserve que toi. Il a donné l'exemple de l'opération contre un meeting FN, il faudrait pouvoir déterminer si c'est n'importe quoi ou non. La présence massive d'indicateurs est difficile à vérifier formellement mais c'est le genre de phénomène qui peut être reconnu dans sa généralité. Oui, je ne sais pas trop quoi faire de cette info à part que ça indique en effet que les renseignements ne savent pas tout. Est-ce comparable au cas des BB ?

Je t'ai adressé la parole plusieurs fois dans ce topic en prenant tes questions au sérieux, et je ne suis pas le seul. Je ne suis pas un admirateur de Raufer mais son article contient pas mal d'élément qui t'ont été opposés, éléments sur lesquels tu ne t'es pas exprimé une seule fois. Tu ne réponds qu'aux posts, voire qu'aux aspects de posts les moins défendables. Cela donne l'impression qu'avoir des réponses à tes questions t'importe moins qu'opposer aux membres du forum une version caricaturale de leur propres propos. Ce qui est totalement inutile vu que chacun sait ce qu'il poste. Cela ne nivèle pas par le haut.

Voilà une bonne question pas triviale. En gros elle a deux parties : est-ce que la punition entraînerait la diminution de la violence? Est-ce que l'absence de punition encourage la violence? Pour la première je dirais qu'apparemment, non. Arrêtez un BB, il sera relâché parce que papa ou maman passe un coup de fil ou parce que "quand même, il fait des études, il a un avenir". Pour le second aspect, je ne sais pas, mais on peut ramener à la question de savoir ce que donne la violence BB en roue libre... sachant qu'elle l'est déjà à peu près. Quels sont les facteurs de la violence des BB? Dépend-elle vraiment tant que cela du "contexte social" (ici le mouvement des gilets jaunes et ses propres déterminants)? Ce qui est certain c'est que les occurrences de violence BB dépendent des occurrences de manifestations, puisque les secondes sont les occasions des premières. Mais à part ça, le mouvement des BB existe depuis les années 90 et il me semble assez stable dans son mode opératoire (je ne crois pas qu'on ait vu de terrorisme hors manif par exemple, ou d'usage d'armes à part les cocktails molotov dans les manifs). Ils n'ont pas l'air d'un mouvement en évolution, et même si leur violence est réelle, je n'ai pas l'impression qu'elle évolue. Cela fait 30 ans qu'ils cassent des banques et des commerces. Evidemment la question de leurs motivations est importante pour savoir si leurs moyens d'action peuvent gagner en violence, de qui sont les donneurs d'ordres, de qui les finance (il y a peut-être peu de choses à financer cela dit), de comment leurs objectifs sont choisis... Jusqu'ici, les journalistes et même les chercheurs qui travaillent sur le sujet ont été d'une innocence coupable, je trouve : on parle toujours de l'idéologie black bloc, de leur théorie organisationnelle, de leur philosophies et leurs valeurs revendiquées... Donc du fait que leur théorie recommande de choisir les objectifs de manière "délibérative", "émergente", "décentralisée"... On parle très peu de leur manifestation matérielle et de la mise en oeuvre effective de leur logistique, ou simplement pour dire que "c'est très obscur et insaisissable". Jusqu'au premier mai, on parlait même très peu de leur sociologie, sur ce plan ça change un peu.

Ce qu'il dit sur l'origine sociologique est exact, ce qu'il dit sur la manière dont celle-ci joue exactement est un peu spéculatif à mon avis. Samedi matin j'ai regardé un peu en live ce qui se passait place de l'étoile et ça ressemblait (mais je ne suis pas spécialiste en tactique de maintient de l'ordre) à ça : attirer, contenir et subir, sans répondre à des jets de projectiles et même des charges plutôt violentes. Ce qui semble correspondre à l'idée qu'il est redouté que toute blessure d'un BB entraînerait une escalade de la violence, là où dans le cas des GJ la stupeur l'emporte. A mon avis c'est plus cette crainte de l'escalade qui explique la non-répression, plutôt que la crainte d'abîmer un enfant de directeur de cabinet.

Qu'est-ce que tu penses de ce que dit Raufer dans l'article ? : Il parle des manifestants internationaux, mais à moins que tout se passe à pieds dans Paris intramuros, il y a peut-être des solutions similaire envisageables. Par ailleurs, tu ne m'as pas répondu sur pourquoi la lapalissade de l'arrestation était une mauvaise idée (à mon avis aussi c'est loin d'être une solution mais j'aimerais voir ta réponse). Si ce que dit Raufer est exact quant aux moyens mis en oeuvre pour éviter (apparemment sans trop de difficulté) des émeutes antifa dans le passé, il y a clairement des questions à se poser. Ensuite il brode quand même un peu trop autour de ce qui est en effet connu : beaucoup d'étudiants, et notamment à Sciences Po, donc potentiellement des 'filles-et-fils-de'. De là à dire que rien n'est fait à cause de cette connivence, ça demanderait une preuve supplémentaire, manquer au maintien de l'ordre étant un peu plus grave que relâcher facilement un suspect. Après, ce serait un cas particulier d'une stratégie générale de maintien de l'ordre : plus le groupe "à traiter" est violent, plus le risque d'incident grave est élevé, donc en fonction du coût évalué d'un incident grave, la police évite le contact. Ceux qui donnent les ordres ont estimé que ce coût pour eux était supérieur à celui de la casse. On pourrait penser que ça ne marche qu'un temps car le coût de l'incident diminue à mesure que l'opinion apprend la distinction entre manifestants et antifa.