Anton_K

C’est une bonne définition dans le cadre de l’histoire de l’émergence du capitalisme, pour en décrire les origines culturelles. Tout dépend, opérationnelle pour l’étude de quoi ? Si je comprend bien la thèse des PC c’est que dans la répartition actuelle du capital (sûrement se trompent-ils d’ailleurs) il y a une sorte d’alliance entre une partie de la bourgeoisie et une partie de l’ex-aristocratie. En particulier les gens avec qui ils ont dîné. Est ce que ce sont vraiment ces gens qui concentrent le capital et/ou le pouvoir, on peut en douter avec F.mas. Dans ce cas, identifier ce groupe a-t-il une quelconque opérationnalité en terme d’explication économique... là on te rejoint. En gros les PC auront été distraits par ce qu’ils associent superficiellement au pouvoir économique.

Plusieurs, et même morts avant la seconde guerre (famille de rouges brestois, instituteurs, cheminots, anarchistes - la totale). Tiens d'ailleurs cultiver la mémoire de ces ancêtres là c'est bourgeois ou pas ?

Au temps pour moi, j'y suis allé un peu fort dans une captatio benevolentiae qui en plus de ne pas me ressembler était plutôt contre-productive ici. Je sais que la sociologie et l'anthropologie ne se donnent pas de critères de rigueur popperiens, et malgré mes lectures variées et fréquentes en la matière (j'ai pu mettre la main numérique sur le premier bouquin conseillé par @poney, auquel je vais jeter un oeil), au delà de la production de distinctions ontologiques, de rappels sur les différences d'avec les sciences naturelles, des rappels historiques sur le structuralisme - seul vrai grand rival à mes yeux à la méthode empiriste-logique, les professions de foi de rigueur, ne se dessine pas très clairement dans ma tête une image de comment ça devrait marcher. Donc ce que je disais n'était qu'une manière paresseuse de passer aux PC leur dénuement méthodologique flagrant, et je t'en demande pardon. Dans l'interview il y a quelques points que je trouvais intéressant : le fait que le revenu ne soit pas un critère suffisant pour définir cette classe, le fait qu'elle possède une conscience de classe qui ne dépend pas de la connaissance sociologique de sa constitution... Mais tout cela n'était que la deuxième partie de la captatio introduisant la suite de mon propos : je pense qu'en tant que discours critique et politique en plus ils sont totalement à côté de la plaque et que ce qu'ils disent peut tout à fait être interprété comme une reconnaissance du bien fondé et du succès des stratégies de reproduction sociale, qui ne mène finalement pas à la décadence mais à la prospérité. Si bien qu'il faut invoquer le changement climatique pour pouvoir dire que tout cela est nuisible. Maintenant, si en effet la grande bourgeoisie dont ils parlent n'est pas réellement la classe dominante, comme le fait bien remarquer @F. mas, et quand plus ce qu'ils en disent est faux ou anecdotique, ça aussi ça tombe à l'eau. D'ailleurs @F. mas a raison de faire remarquer que leur compréhension des rapports de forces et du partage du "vrai" pouvoir est pauvre, et à chaque fois que MPC parle de sujets qui touchent de près ou de loin à la politique économique ou aux évènements financiers on voit qu'elle n'y comprend strictement rien. Quant aux anecdotes de @poney , quand ça confirme ce qui se laisse voir en cinq minutes d'interview, on se prend à penser que finalement, la psychologie naïve et ses biais stéréotypiques permettent peut-être bien une forme de connaissance. Sur ce, je me mets à l'auto-ethnologie.

J'ai écouté distraitement l'interview de Monique Pinçon-Charlot faite par Thinkerview récemment. Evidemment ces chercheurs n'ont pas une démarche scientifique en un sens fort puisque leurs travaux ne contiennent que des témoignages et pas des mesures, et des témoignages obtenus dans des situations absolument pas contrôlées, et limitées manières qui leur est d'ailleurs apparente. Maintenant, ça rentre quand même dans les canons de l'anthropologie et la sociologie de terrain et de toute façon, une classe sociale comme la grande bourgeoisie ne peut probablement pas être étudiée d'une autre manière. Donc ce qu'il racontent est toujours de l'information et n'est souvent pas inintéressant. Ce qui m'amuse quand même c'est la nature de leur discours critique, qui finalement ne consiste pas du tout à présenter, comme c'est souvent le cas à gauche et à l'extrême droite, la classe dominante comme décadente, corrompue ou autrement usurpatrice de la légitimité de ses pouvoirs. Il consiste à camper une position métaphysique triviale : affirmer l'arbitraire de l'héritage par les membres de cette classe des qualités de leurs parents. Souvent en confirmant qu'ils les possèdent bien (ils sont cultivés, beaux, intéressants, propres, ils arrivent à produire les talents nécessaires à la poursuite des affaires...). Tout en échouant à montrer, et j'ai l'impression que c'est la conséquence d'un choix, que ces qualités sont bien des privilèges au sens ancien régime et légal du terme, ils appellent ces qualités des privilèges. Et ne manquent pas de développer une forme de misérabilisme ("on se sentait moche à côté d'eux" - c'est d'ailleurs à ce titre qu'elle parle de violence du pouvoir, je pense qu'à l'extrême gauche ça doit grincer). Finalement tout cela fleure bon l'existentialisme : "les bourgeois ne méritent pas d'être beaux et riches parce qu'ils auraient pu naître ni beaux ni riches..." Finalement la portée critique de leur discours n'est pas politique, c'est une révolte contre la vie même et sa direction la plus spontanée : l'accumulation et la transmission . A la limite la traduction politique de leur critique serait la prise en charge des richesses familiales et de l'éducation des enfants par une puissance égalisatrice.

Je suis allé voir The Dead Don't Die de Jim Jarmusch. Plutôt cool jusqu'à la moitié je dirais, avec un rythme lent un peu trollesque et un jeu entre la parodie et la "parodie de parodie" qui rappelle d'ailleurs pas mal Twin Peaks. Sauf qu'à un moment c'en est trop. C'est même sûrement voulu d'ailleurs, mais à un moment donné il faut quand même essayer de faire, autour de pirouettes qui finalement ne coûtent rien, un film devant lequel on a envie de rester. Enfin ça n'est que mon avis.

Je ne sais pas exactement ce que l’intensité de couleur mesure, mais ça donne l’impression que les soutiens de Macron étaient dans les quartiers « bobos », et les soutiens de LREM aux européennes étaient dans les quartiers les plus riches.

Certainement, par contre le fait de n’avoir jamais fait de recherche et de ne pas avoir idée de comment ça marche génère aussi certainement le problème dont il parle.

J’ouvre une petite parenthèse : je connais aussi et apprécie plutôt cette chaîne, et récemment au détour d’une vidéo d’une journaliste du Monde j’ai entendu dire qu’elle était financée par le Falun Gong, une organisation sportive et spiritualiste très anticommuniste (biais quand même assez évident dans China Uncensored au delà l'interêt factuel du contenu de la chaîne). La vidéo du Monde a l´air elle plutôt impartiale, avec peut-être un léger biais contre cette organisation. Je ne sais pas trop quoi penser de tout ça, mais c’est plutôt intéressant cette guerre de l’information. Pour l’anecdote j’habite en face des anciens bureaux parisiens de Epoch Times.

Bon allez balance ?

Dans celle ci la référence est assez subtile mais apparemment ce serait une allusion sympathisante aux libertariens : Quand à celle ci, je n'ai pas de certitudes :

"Wow", combien d'années de réflexion pour prendre une position si courageuse d'un côté si imprévisible d'une distinction si fine. Bravo vraiment, mes félicitations au Dr. Némo. Et cette image stock, c'est exquis. edit : sur le fond, la première partie est bien, dans le premier paragraphe de la deuxième partie on perd un peu le point, dans le deuxième paragraphe, zou, en vrille dans le décor.

Pas mal de clips de k-pop sont bluffants (beaucoup plus que le dernier posté), en général les prods sont impecs, les mélodies catchy, les pop-star plastiquement irréprochables. C’est ultra lisse mais en général c’est flawless dans les standards pop. Je trouve que l’un des seuls défauts « objectifs » de la k-pop actuelle c’est qu’elle bouffe à tous les râteliers, souvent au sein même d’un morceau on a tous les genres commerciaux populaires juxtaposés, pas toujours avec finesse ou originalité. Notons que la k-pop a donné les très rares instances de succès commerciaux entièrement produits dans un ministère de la culture, j’ai cru comprendre que ça faisait partie d’une véritable stratégie de conquête mondiale. Je n’en écoute jamais de moi même mais mon frère joue dans un groupe très inspiré de la k-pop, il m’a fait voir pas mal de clips et expliqué de quoi il retournait. Et ça m´a fait évoqué la même chose qu'à Mobius : forme ultime de l’entertainment de masse.

Non pas vraiment. Bienvenue !

?

C’est pourtant simple : vous pouvez payer moins d’impôts, mais on veut en récolter autant.

On a rarement fait un bon album qui ressemble autant à du Iron Maiden :

Dans Paterson de Jim Jarmush aussi il est très bon.

Damn. Sinon (je sais, je passe vite, mais que dire de plus...), pourquoi ce relooking à la con?

It also sounds like it. « OOOODAAAA ». Je blague, tout le monde sait qu’il n’y a jamais eu de Renaissance outre-manche.

D'ailleurs j'aurais du dire dont la connaissance "doit être générée", n'ayant à la réflexion pas spécialement envie de me reposer sur la valeur normative du terme connaissance. Merci pour la ref de l'essai de Hadamard et Poincaré, je vais lire ça, et je vais aussi aller voir ce que je crois pouvoir retrouver chez Pascal sur ces sujets d'épistémologie rogue. D'ailleurs dans le texte que j'avais posté il est somme toute assez proche de l'esprit analytique : remplacer l'idée de ce qui est défini par la définition pour assurer la correction du raisonnement. Et lui ne parle pas que de correction de la trace écrite, il parle visiblement de direction de l'esprit.

Oui et donc ?

Si, c'est exact, et c'est même dans La Philosophie comme Science Rigoureuse, donc je suis d'autant plus ingrat de ne pas l'avoir mentionné. Je pense que dans un interprétation charitable du projet kantien c'est vrai, au sens où c'est une manière d'interpréter la tentative de faire une étude de la raison par la raison seule. Ce que je dis c'est que Kant a, je trouve, une approche assez cognitiviste de la raison, en termes de différentes fonctions produisant des jugements. Mais là je pense qu'il serait très très intéressant de retrouver précisément les passages à interpréter comme une tentative d'éviter le psychologisme. Si tu l'as sous la main... Je regarderai un peu ce soir aussi. Un jugement analytique consiste à tenir pour vrai ce qui procède de la seule bonne compréhension d'un concept. Donc c'est littéralement déduire des propriétés à partir d'une définition, l'analogie me semble parfaite. Synthétique et inductif... là ça se discute peut-être un peu. L'induction au sens empiriste du terme consiste à former un jugement à partir des données des sens. Je pense que pour les empiristes c'est vraiment lié au fait de former une représentation à partir des données de l'expérience, données comme telles et pas comme représentations. Chez Kant c'est la formation d'une représentation d'un objet à partir de celles de caractères d'autres... Donc ça ne se passe pas forcément dans l'expérience, heureusement puisqu'on a besoin de synthétique a priori de l'expérience pour les maths, chez Kant. Donc là il est vrai que l'analogie n'est pas parfaite. C'est parce que tu as une bonne compréhension de Kant. Pour Kant il y a une intuition a priori de l'espace dans laquelle on opère des jugements synthétique géométriques, et une intuition a priori du temps dans laquelle on opère des jugements synthétiques arithmétiques. Kant n'arrivait pas à penser que l'arithmétique et la géométrie pouvaient être déductives, pas seulement dans le choix des axiomes mais même dans la découverte des résultats. Evidemment le développement des méthodes axiomatiques en mathématiques lui a donné tort, du moins du point de vue la philosophie analytique classique (je fais cette nuance à dessein, comme vous le verrez plus tard), qui, du coup, ferait de Kant un type qui pense que les mathématiques sont inductives, et se font dans une sorte "d'expérience interne". Là on on voit pourquoi dans un cadre très rigide avec a priori ~ analytique ~ déductif et a posteriori ~ synthétique ~ inductif, il est difficile de comprendre les positions kantiennes. Dire au moins que analytique ~ déductif et synthétique ~ inductif et mettre la question de l'a priori sous le tapis (car pas super bien définie : c'est vrai quoi, quand je raisonne en mathématiques, est-ce que je fais pas une sorte d'expérience interne? Bon, aller trop fortement par là ce serait jouer au con, j'avoue) permet d'obtenir une chose très précieuse. Un cadre épistémologique simple pour une méthodologie rigoureuse des mathématiques. La connaissance mathématique comme faite de jugements analytiques, c'est-à-dire de preuves écrites sur papier et donc objectives et vérifiables. Donc ce n'est pas non plus une étroitesse d'esprit injustifiée. Ce que je répondrais, c'est que les méthodes axiomatiques en mathématiques nous ont donné une manière totalement analytique de justifier la connaissance mathématique, c'est-à-dire de montrer, à partir d'une trace écrite du raisonnement, que le raisonnement est correct. Mais qu'est-ce que cela nous dit de la manière dont cette connaissance devrait être générée ? D'où la nuance apportée plus haut à la disqualification apparente de la théorie kantienne par la fondation axiomatique de la géométrie et de l'arithmétique. Mais cette nuance ne sauve Kant que si ce dernier n'était pas en train de faire une théorie de la connaissance qui soit une théorie normative de la justification des jugements. Mais dans ce cas que faisait-il? Ce qu'il essayait de faire amène-t-il nécessairement à la psychologisation (là les fregéens fulminent déjà) de l'épistémologie des mathématiques? Well I don't know, it's complicated Bref, des nuits et des nuits de réflexions passionnantes, mais revenons à Pascal.

alors voyons plus ambitieux, c'est sûr. les distinctions sont claires, intéressantes, et trouvent toutes leur place dans l'approche transcendantaliste. Le problème c'est que cette approche transcendantaliste je suis incapable de dire quel genre de science c'est, en termes épistémologiques contemporains. La première grosse charge qui a été faite historiquement a été celle de logiciens qui voulaient laver le transcendantalisme de son psychologisme (Frege, Carnap surtout, le premier Wittgenstein aussi). Et ce à quoi ils sont arrivé, qui est plus ou moins mainstream dans la philosophie analytique maintenant : on plaque la distinction analytique/synthétique sur la distinction déductif/inductif, et la distinction a priori/a posteriori... on la plaque sur la précédente ou on la réinterprète (Saul Kripke est bien connu pour ce genre d'exercices de styles rigolos). Pour être honnête, la plupart des autres distinctions kantiennes et la justification du cadre transcendantaliste lui même comme étude "de la raison" comme phénomène proprement cognitif me semble perdue maintenant, la psychologie du raisonnement a trouvé sa place d'une part, la méthodologie sa place d'autre part. Enfin, quand je dis que le transcendantalisme "me semble perdu", je veux dire que je n'en entends pas parler non plus, mais je suis pas spécialiste des néo-kantiens contemporains, je suis sûr qu'ils existe et si ça se trouve ils ont des choses intéressantes à dire. Mais pour autant que mon intuition des correcte, cela nous ramène à une manière moderne, pré-kantienne de voire les choses, que Descartes et Pascal auraient sûrement bien compris. Par contre, beaucoup de réflexions qui me semble plus particulièrement modernes (que je trouve assez intéressantes, je dois dire) sur le rôle de la volonté dans la poursuite de la connaissance chez Descartes, sur la différence entre intuition/induction et finesse chez Pascal, qui sont particulièrement pertinentes pour des mathématiciens je trouve, me semblent aussi un peu tombées en désuétude - mais là encore si vous avez des sources, ça m'intéresse - et là c'est encore à cause de gens comme Frege ou Carnap qui, sauf mon immense respect pour ces génies, ont eu une tendance peut être excessive à vouloir analyticiser totalement le travail mathématique pour leur donner le niveau maximum de clarté, et à considérer que le seul rôle souhaitable pour l'induction et l'intuition était de juger des prémisses, des axiomes, éventuellement du bien fondé des règles. Beaucoup de mathématiciens diraient que si c'est bien sûr une norme désirable, on ne peut pas dire que ça ait été la manière de faire la plus fructueuse, et la preuve formelle est à juste titre vue soit comme un travail de pure vérification, pas comme une méthode génératrice de résultats. Les résultats naissent dans l'intuition que l'on a des objets mathématiques (on ne teste pas tous les arbres de preuve possibles sur son sa conjecture jusqu'à ce que ça marche), pourtant on ne parle jamais de quelle serait la meilleure manière d'user de son intuition. Tout se passe comme si, étant donné que la norme analytique est nécessaire et suffisante pour s'assurer de la validité des résultat, il n'y avait pas vraiment lieu de faire l'épistémologie de "ce qui se passe avant" Et là en bon fregéen j'aurais envie de distinguer l'épistémologie normative de ce qui se passe avant, qu'on ne fait pas, et la descriptive, que, je crois, certains psychologues du raisonnement mathématique font un peu, mais ça reste ultra primitif de ce que j'en sais. Un transcendantaliste ne ferait peut-être pas cette distinction, et c'est un autre aspect de l'héritage kantien a été "assaini". Et si le lieu de la preuve formelle, de la justification analytique est l'article publié, qu'en est-il des résultats dits "folkloriques", partiellement écrits?

Non, lui. Sa page pointe directement vers celle de Stéphan Tomassé (et ils sont co-auteurs), cela dit.

Haha oui le prof pour le cours duquel je lis le bouquin que j’ai pris en photo nous a raconté celle là quand on a parlé de ce problème.