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This is Liborg Jean-Michel, arrête de faire ta victime/drama-queen. Quoi qu'il en soit, c'est la période des bonnes résolutions faites pour durer, promis, juré, craché, donc à dans 5 jours (au plus tard).

Je ne pense pas qu'il faille prendre Platon pour un con sur ce sujet en effet (hint : fin de la guerre du Péloponnèse où Athènes connait une alternance démocratie/tyrannie (les Trente)/démocratie). Edit : je n'avais pas lu la suite de ton message, nous nous rejoignons donc dessus. Donc s'intéresser au contexte du dialogue pour comprendre cette convergence apparemment inéluctable vers la tyrannie (et, notamment, aux interlocuteurs de Socrate. Again : Bloom, La cité et son ombre. Sinon, https://wslamp70.s3.amazonaws.com/leostrauss/s3fs-public/pdf/transcript/Republic-1961.pdf ou https://wslamp70.s3.amazonaws.com/leostrauss/s3fs-public/pdf/transcript/Platos_Republic_1957.pdf). Note : dans les faits, la Cité en parole est reconnue explicitement comme "[située] là-haut dans le ciel, comme un modèle pour qui veut [la] regarder", et c'est bien cela que les auteurs modernes reprochent aux anciens : "s’être imaginé des républiques et des principautés qu’on n’a jamais vues ni jamais connues existant dans la réalité" (Machiavel). Dans la République, la venue de la Cité bonne dépend de facteurs indépendants de l'action des hommes (coïncidence entre la philosophie et le pouvoir politique par exemple. Again, pas sûr que Socrate ait sa place dans la Cité bonne, le pouvoir politique ne semble pas l'intéresser. [*]) et s'avère, de fait, impossible. Mais ce n'est pas grave car il existe une autre voie permettant la vie bonne pour qui veuille bien la prendre : la philosophie. [*] Dans certains passages, Socrate semble même bien moqueur : "alors, là, (de mémoire, livre VII ?) on aura construit les fondations de la Cité bonne en réformant un cité existante et donc le philosophe va dire à tous les citoyens : "ok, merci les gars, c'est sympa, maintenant vous vous cassez et vous me laissez vos enfants de moins de 10 ans (de mémoire pour l'âge) pour que je les éduque afin de parachever le travail". Et tout le monde de partir gentiment". Mais oui, mais bien sûr, et la marmotte, toussa !

Come le dit @Mégille, chez Platon, c'est : aristocratie -> timocratie -> oligarchie -> démocratie -> tyrannie. 5 régimes, du meilleur au pire (même si, dans les faits, la démocratie est le seul régime où Socrate peut mener son activité de philosophe à-peu-près en paix contrairement aux 4 autres, cf. Bloom La cité et son ombre). Pas d'ochlocratie qui est une notion plus tardive (Polybe, effectivement, probablement inspiré par Aristote (cf. schéma ci-dessous), avec une correspondance entre l'ochlocratie de Polybe et la démocratie d'Aristote (la version "dégénérée" du gouvernement constitutionnel)).

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Ravelstein

"Marrant", ça me fait penser à Elle de Verhoeven.

+ le contexte d'émergence de ces deux DN (Cités grecques vs. États-Nations en formation dans un cadre de guerres civiles/de religion) et les problématiques/finalités auxquelles ils essayent de répondre (dans chaque contexte propre) amha.

Si peu.

? Non non, ton post est toujours là. Et, oui, GK est (quasi) impeccable (exceptée la faute de goût inclusive, mais, que voulez-vous, faut bien trouver un élément à critiquer).

@POE : https://www.contrepoints.org/2021/09/24/406373-droit-naturel-aux-racines-du-liberalisme (certainement plein de choses à redire, la partie DN Ancien n'étant pas aussi détaillée que celle présentée par Vilfredo par exemple mais bon).

Plutôt plusieurs traditions (grosso-modo deux : l'Ancien et le Moderne, la rupture se situant avec Hobbes, avec des points de départ et des finalités différentes). Y a une tradition libérale du DN (avec Locke), mais tous les jusnaturalistes ne sont pas libéraux. Ah ? Tu ne considères pas le Socrate de Platon comme un des pères du DN ? (Vraie question).

?

"On va y mettre tous les vaccins, ça servira pour le prochain variant/la prochaine crise sanitaire. Cette fois, on est prêts".

Pas... pas vraiment ce que j'avais en tête (huhu), mais ça se tient aussi.

?

(Aparté : on retrouve la même réflexion chez Strauss dans Droit naturel et histoire : la pensée des anciens part d'une Loi Naturelle, les modernes d'un (des) Droit(s) naturel(s), la conservation de soi pour Hobbes et Locke).

Pour le coup, les libéraux non jusnaturalistes, y en a quelques-uns (et pas des plus cons). Comme le dit @Solomos, le jusnaturalisme, c'est, au final, orthogonal au libéralisme, c'est même (d'ailleurs) une bonne chose : il existe plusieurs manières de "justifier" le libéralisme. (Note : il existe des jusnaturalismes non-libéraux au passage, chez les anciens (où la notion de libéralisme entendu comme ici n'a pas de sens en fait) comme chez les modernes). (Edit)

Partie de chasse ? Mais je n'ai pas souvenir d'une telle scène.

Et a déjà été fait en ces lieux il y a 4 ou 5 ans. Liborg already did it.

"L'imagination au pouvoir !", "Soyez réalistes, demandez l'impossible !". J'avoue être déçu, je ne voyais pas la mise en application des slogans de mai 68 prendre cette forme là... Et, pourtant, ça colle. Chapeau les artistes !

Je ne sais pas ce qu'il en est du PCC actuel. Mais, pendant longtemps (après le refroidissement des relations sino-soviétiques), le PCC a défendu Staline (par opposition avec l'URSS en pleine période de déstalinisation). Donc, pour pas mal de maos, la défense du moustachu ET du PCC vont de pair.

Les Physiocrates, c'est le (proto-)libéralisme au service de la raison d'État (aka, comment maximiser les ressources de l'État et de la nation de manière plus efficace et réaliste que les croyances mercantilistes à la Colbert).

Joyeux Noël à tous !

Quel relou...