Johnathan R. Razorback

1): Oui oui, les grands auteurs prestigieux du passé sont parfois des connards qui ne définissent pas leurs concepts. Mais qu'est-ce que j'y peux moi. Je travaille avec ce que je peux. "Capitalism or market economy is that system of social cooperation and division of labor that is based on private ownership of the means of production." (Mises, Bureaucracy, p. 20) 2): Attends, je t'ai reconnu, tu étais dans le gang de ces types qui m'ont obligé à définir "besoin" pendant 2 pages l'autre jour ? Bon, j'ai du travail, je reviendrais plus tard.

Celle-là je l'attendais. Le problème de certains liborgiens, c'est qu'à force de penser les hommes politiques comme ontologiquement crapuleux, vous êtes forcés d'abaisser le seuil d'exigence morale que vous pouvez imposer vis-à-vis d'eux. D'ailleurs ta réaction le démontre: puisqu'ils sont par nature si mauvais, à quoi bon s'en plaindre ? C'est dans l'ordre des choses. Point d'offuscation. Ce qui est exactement ce qui rend plus douce la vie des infâmes. Or -grand principe militaire- il faut toujours faire ce que son ennemi craint le plus. Alors que si on pense qu'un homme politique peut être honorable et que le devoir-être de la politique est le service du bien public, la distribution des louanges et des blâmes se fait différemment. Dans le cas présent, Collomb est une vermine indigne.

Le savoir faire n'est pas un moyen de production (bon courage pour le nationaliser). On peut l'appeler capital immatériel et raconter que tout individu est un capitaliste, mais à part jouer avec les mots je ne vois pas l'intérêt. Mais c'est une remarque qui va me permettre d'introduire le problème du seuil dans la définition du capitalisme. Après tout, on peut trouver du salariat agricole en économie coloniale. Est-ce du capitalisme ? Ne s'agit-il pas plutôt d'un secteur capitaliste, au sens où l'URSS de la NEP avait un secteur capitaliste ? Question consécutive de cette distinction: à partir de quel seuil de développements des secteurs capitalistes d'une économie donnée peut-on dire que cette économie est capitaliste (sous-entendu: majoritairement, une économie purement capitalistique n'ayant vraisemblablement jamais existé) ? « S’il y a bien eu des « marchés » et des « entreprises » dans de nombreux contextes historiques –par exemple dans la Rome ancienne, dans le Chine impériale, en URSS-, il n’est pas faux de dire que les économies non capitalistes reposent sur des manières d’allouer les ressources qui, en gros, ne sont pas marchandes, à cause du rôle important qu’y jouent l’autoproduction, le prélèvement contraignant, l’extorsion directe, les flux d’échange enchâssés dans des rapports sociaux préexistants, les échanges non monétaires. Quant à la production de biens et de services, elle n’est pas, dans les sociétés non capitalistes, majoritairement ou hégémoniquement assurée par des organisations conçues en fonction de la recherche du profit, c’est-à-dire de l’anticipation de futurs investissements productifs. Globalement, une économie devient capitaliste lorsque, un seuil critique ayant été franchi, les logiques, les possibilités d’action et les contraintes inhérentes au marché et à l’entreprise commencent à peser d’un poids déterminant sur la production et, à partir de là, sur l’organisation sociale. A partir de ce seuil critique, se produisent des phénomènes de diffusion, d’élargissement, d’escalade concurrentielles, etc, dont l’influence devient marquante. » -Stéphane Haber, Penser le néocapitalisme. Vie, capital et aliénation, Les Prairies Ordinaires, coll. « Essais », 2013, 344 pages, p.47. Aller, des références non-marxistes pour varier un peu les plaisirs: "Plusieurs dictionnaires définissent simplement le capitalisme comme un système qui met en jeu marchés et propriété privée. Or ces institutions existent depuis des millénaires. Des échanges commerciaux avaient déjà lieu entre tribus il y a des dizaines de milliers d’années. La propriété privée prit véritablement forme lorsque le système juridique des premières civilisations codifia les droits de propriété individuelle et les contrats. Les marchés, au sens précis d’un espace public où les biens ou les services sont échangés de manière récurrente, datent quant à eux du VIe siècle avant J.-C, en Grèce et au Moyen-Orient (d’après la Bible et Hérodote). Un de mes anciens étudiants chinois (Xueqi Zhang) a par ailleurs fait remonter l’existence de marchés organisés en Chine à 3000 ans avant J.-C. Ainsi, si l’on définit simplement le capitalisme en termes de propriété privée et de marchés, et même si l’on s’en tient à une définition stricte de ces termes, c’est-à-dire que la propriété privée implique non seulement l’acte de possession, mais aussi un véritable cadre juridique, et que les marchés sont non seulement un exemple de commerce, mais aussi des forums d’échange organisés, alors le capitalisme existerait depuis presque cinq mille ans et aurait été bien établi en Grèce, à Rome et en Chine pendant l’antiquité. Il faut donc ajouter certains éléments à la définition du capitalisme pour qu’elle corresponde plus précisément au système dont l’émergence date du XVIIIe siècle. [...] Je propose une définition du capitalisme qui inclut la propriété privée, la généralisation des marchés et des contrats de travail, et l’existence d’institutions financières bien développées. Ces dernières font partie de la définition pour les raisons citées précédemment, c’est-à-dire parce que le capitalisme est avant tout un système basé sur la finance. C’est pourquoi le développement d’institutions financières joua un rôle essentiel dans son émergence puis dans son essor." -Geoffrey Hodgson, « Comprendre le capitalisme. Comment le mauvais usage de concepts clés nous empêche de comprendre les économies modernes », La Vie des idées, 17 mars 2016.

Il y a des choses qui ne se font pas. On ne peut pas raconter deux fois par jours dans les média que le gouvernement est sur le pont pour protéger les français du terrorisme, et annoncer ensuite qu'on va se barrer dans quelques temps parce que la macronie commence à prendre l'eau et qu'il s'agit d'avoir un siège tranquille. Ou alors, toi et moi n'avons pas la même idée de ce que veut dire servir le bien public. "Un ministre de l’Intérieur – ministre d’Etat, numéro deux du gouvernement – qui déclare publiquement que finalement il préfère la mairie de Lyon, et qu’il démissionne donc de son fauteuil ministériel avec un préavis de neuf mois – faut bien continuer à toucher un salaire en attendant l’élection – pour se présenter aux prochaines municipales. Il est déjà scandaleux qu’on continue à rémunérer un ministre qui ne fait plus le boulot, et qui a déclaré que ce boulot ne l’intéresse pas. Mais plus scandaleux encore est le fait que ce ministre ne semble ressentir la moindre culpabilité lorsqu’il abandonne la mission publique qu’on lui a confiée et qu’il a acceptée. En d’autres termes, le ministre ne pense avoir aucun devoir envers le peuple français, aucun compte à lui rendre. La pensée qu’en partant il trahit le mandat qu’il a reçu ne l’effleure pas." (cf: http://descartes.over-blog.fr/2018/10/manuel-valls-le-pdg-de-barcelone.html )

Si c'est pour me parler de Weber, Braudel ou de Jacques Heers... Donne une date sinon.

C'est vraiment un déchet ce type...

Mises définit le capitalisme comme un système économique fondé sur la propriété privée des moyens de production. Ce n'est évidemment pas suffisant: une communauté néolithique qui aurait admise à la fois le marché (et pas le système du don/contre don) et la propriété privée des moyens de production serait alors capitaliste. Bon. Pour moi le trait essentiel du capitalisme c'est le salariat. Et pas uniquement la séparation entre le travailleur et le moyen de production (ce qui marcherait aussi pour le paysan féodal par rapport au seigneur propriétaire de la terre et des infrastructures de production, etc). Qui dit salariat dit marché du travail dont libérations par rapports aux obligations légales propres à l'économie d'Ancien Régime, etc. Je vais dire des choses terribles mais Marx reste en partie pertinent pour comprendre pourquoi le capitalisme apparaît au XVIIIème siècle et pas avant. Il se trouve que le développement du salariat a été concomitant de la révolution industrielle et de l'exode rural, si bien que toute société capitaliste est en même temps industrielle. Par suite, toutes les sociétés capitalistes jusqu'à nos jours ont été des sociétés industrielles (mais la réciproque n'est pas vrai: les sociétés communistes peuvent être industrielles aussi). Il y a aussi un problème de masse qui intervient dans la définition du capitalisme. J'aimerais développer mais je manque de temps.

C'est pour ça que j'avais bien aimé le test d'intuitions morales qui avait circulé ici même, avec Robin des Bois, Marianne et toute la bande ; c'était drôle et efficace, je ne sais plus si c'est @Lancelot qui avait partagé ça. J'en profite pour dire qu'à l'occasion j'aimerais bien travailler avec quelqu'un à un test des opinions morales des liborgiens. Je pense que ce serait intéressant.

Les femmes sont visiblement beaucoup promptes que les hommes au "misodolorisme" (on me souffle à l'oreille que ce néologisme mélange des racines grecques et latines, donc il me faudrait une arme de rechange). Et alors absolument par hasard les théoriciens de l'éthique du care sont quasi tous des femmes. Je n'entamerais pas le couplet réactionnaire sur l'influence néfaste des femmes dans les professions intellectuelles (histoire d'arrêter de me droitiser continuellement), mais dans ce cas précis les faits parlent d'eux-mêmes... (pour des exemples de jargonerries à base de "care", cf le fil sur la logorrhée).

J'ai trouvé ça: http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/justpeace/documents/rc_pc_justpeace_doc_20060526_compendio-dott-soc_fr.html#b) Destination universelle des biens et propriété privée "72 Le principe de la destination universelle des biens de la terre est à la base du droit universel à l'usage des biens. Chaque homme doit avoir la possibilité de jouir du bien-être nécessaire à son plein développement: le principe de l'usage commun des biens est le « premier principe de tout l'ordre éthico-social » 363 et « principe caractéristique de la doctrine sociale chrétienne ».364 C'est la raison pour laquelle l'Église a estimé nécessaire d'en préciser la nature et les caractéristiques. Il s'agit avant tout d'un droit naturel, inscrit dans la nature de l'homme, et non pas simplement d'un droit positif, lié à la contingence historique; en outre, ce droit est « originaire ».365 Il est inhérent à l'individu, à chaque personne, et il est prioritaire par rapport à toute intervention humaine sur les biens, à tout ordre juridique de ceux-ci, à toute méthode et tout système économiques et sociaux: « Tous les autres droits, quels qu'ils soient, y compris ceux de propriété et de libre commerce, y sont subordonnés [à la destination universelle des biens]: ils n'en doivent donc pas entraver, mais bien au contraire faciliter la réalisation, et c'est un devoir social grave et urgent de les ramener à leur finalité première »." On voit bien que l'idée sous-jacente est que le besoin prime sur le droit de propriété. C'est une position collectiviste. Oh, certes pas extrêmement collectiviste, mais la différence d'avec un John Ralws est plus une question de formulation que de contenu. Ralws aussi, et tous les socdems, insistent pour dire que la propriété à une "dimension sociale" - trivialité qui signifie en réalité que la société peut légitimement s’approprier une part de l'effort productif et/ou des biens de l'individu. Surtout que c'est même pas limité aux besoins au sens rigoureux du terme (besoins biologiques: nutrition, eau, etc.). L'homme a droit à tout ce qui est "nécessaire à son plein développement". Je vois pas pourquoi ça exclurait a priori l'art, la culture, et mes vacances aux Seychelles. A partir de là il faut pas se plaindre des interprétations communistes du principe (théologie de la libération, etc.).

Tu as déjà accepté des prémisses utilitaristes (ou bisounoursienne / éthique du care), suivant laquelle toute souffrance physique est un mal à éliminer*. Mais en fait c'est parfaitement insensé: il y a des formes de violences légitimes entre les humains et entre humains et animaux. Ensuite "victime" est une notion morale qui implique une forme de liberté (ou de déterminisme méta-biologique) que ne possèdent pas les animaux. Le Lion (ou plutôt la lionne) n'a pas le choix de traquer l’antilope, c'est sa nature de le faire. Par définition il ne peut pas être contre-nature (mauvais) pour un être de suivre sa nature. Les animaux ne sont pas concernés par les notions de bien et de mal: ils ne peuvent faire que ce qu'ils "doivent" faire. Ergo l'antipole n'est pas victime du lion... (il n'y a aucune injustice à ce qu'elle le soit). Mais je vois d'ores et déjà émerger des fous furieux du welfare qui considèrent que décidément, Mère Nature n'est pas aussi bisou qu'ils prétendent qu'elle l'est, et qui voudraient intervenir pour empêcher les animaux de se "faire du mal" ! C'est l'Homme Nouveau étendu à tout le règne du vivant... * D'ailleurs il me semble qu'il y a là une obsession très étrange et fondamentalement moderne, très à l’œuvre dans la pensée socdem et ailleurs. Il n'y a pas encore de mot pour nommer cette attitude mais il faudrait en inventer un ; quelque chose comme un misodolorisme.

1): J'ai mis un lien camarade. Avec une bibliographie en bas de page. 2): J'ai explicitement pris le vote comme élément de confirmation de ce que je pointais au niveau doctrinal (parce qu'il y a comme un lien entre ce que les gens pensent et ce qu'ils font. Et non, l'Église, dans une approche sociologique, ce n'est pas juste des textes officiels, c'est aussi la manière dont le fidèle lambda se les approprie. Dans une approche individualiste, l'Eglise ça n'est jamais qu'une somme d'individus).

Encore ce fichu dilemme du tramway... (mais avec de l'argent cette fois-ci)... Voilà ce que ça m'inspire:

Tout dépend de qui est "on". Si on met des lunettes de sociologues, on peut observer qu'il y a des chrétiens libéraux, donc les deux ne sont pas "pratiquement" incompatibles. Mais on peut observer qu'il y a des chrétiens qui tirent de leur croyance des conclusions politiques antilibérales (conservatrices, communistes, whatever). Si on parle de compatibilité théorique (est-il cohérent d'être chrétien et libéral), c'est une question philosophique. Ou plutôt, c'est une question théologique, parce qu'elle présuppose de définir (normativement) ce qu'est être chrétien, ce que le philosophe athée n'a aucun légitimité à faire (ni d'intérêt à faire, vu qu'il estime que les prémisses religieuses sont intenables -donc nul besoin de chercher quels sont les conséquences politiques à en tirer). Il s'ensuit que seule l'autorité religieuse (si on parle d'un christianisme qui comporte quelque chose de ce genre) est compétente pour dire quelles options politiques sont compatibles avec le fait d'être chrétien. Si on parle du catholicisme, je rappelle que la doctrine sociale de l'Église n'admet pas un droit de propriété absolu: elle admet que la propriété puisse être saisie par le pouvoir politique pour satisfaire des fins "morales" (en l’occurrence au nom du besoin d'autrui...): "Par ses présupposés individualistes, le libéralisme ne dispose pas de telles références normatives. Il en résulte une difficulté à réguler l’extension légitime de la propriété et les inégalités. Ainsi, certains penseurs libéraux, comme Robert Nozick, considèrent que cette question des inégalités est sans objet. S’il est possible de juger de la légitimité de l’acquisition d’une propriété, il leur parait impossible de juger de la légitimité de la distribution de la propriété, et donc des inégalités. En outre, vouloir corriger une distribution qui résulterait d’acquisitions effectuées librement selon les critères de la justice conduirait inéluctablement à interférer avec les libertés et à léser certaines personnes, donc à l’injustice. Cette perspective essentiellement individualiste dénie tout caractère social à la propriété ; elle reste en deçà de la position de Locke et est largement opposée à celle de l’Église pour qui la propriété a une dimension sociale irréductible, comme nous l’avons souligné plus haut. Pour l’Église, le droit de propriété reste soumis à l’exigence de pourvoir chacun de ce qui est nécessaire à une vie digne." (cf: https://www.doctrine-sociale-catholique.fr/quelques-themes/88-propriete ) Certes, la majorité des chrétiens n'interprètent pas ce principe de façon communiste. Mais il semble au moins suffisant pour légitimer des formes de Welfarism plus ou moins avancées. Et c'est bien ce qu'on observe lorsqu'on quitte le terrain doctrinal pour faire de la sociologie du vote catholique.

Comme dirait l'autre "Mon royaume n'est pas de ce monde". Faut pas confondre religion et philosophie politique. Après on peut débattre thick liberalism à base religieuse si vous insistez...

C'est du même niveau que "nietzschéen de gauche", laquelle notion, comme le dit plaisamment Luc Ferry, a autant de sens que celle de "nazi cool" ou de "stalinien pluraliste". Le capitalisme présuppose certains types de disciplines que les libertaires rejettent (centralement: la subordination salariale). En plus Onfray propage la bêtise (mais certains liborgiens aussi...) comme quoi le capitalisme a toujours existé. C'est employer des concepts qu'on ne comprend pas. Le capitalisme ce n'est pas l'économie, ni même l'économie de marché. C'est un certain type d'économie de marché plus d'autres choses...

Ce moment où l'empirisme de la tradition écossaise te fait la même impression que l'idéalisme hégélien

D'après lui c'est une revanche perso de Matthieu Pigasse.

Fou, non (il ne faut pas psychiatriser l'hostilité politique). Mais c'est un nationaliste dur, consciemment antilibéral. Il cite à l'occasion Soral et trouve souvent des mots gentils pour des régimes non-démocratiques et/ou violents (Rodrigo Duterte à l'air de lui plaire par exemple. Il était aussi très favorable à Hugo Chávez).

Il dit aussi que l'Etat devrait détenir 30% des propriétés foncières, ou un délire du genre. Dans la même vidéo (2ème partie), l'ordre libéral du libre-échange est une "barbarie". Et la protection de l'environnement n'est pas soluble dans le capitalisme (ça mange pas de pain de s'afficher écolo). Le même explique que l'Etat a le droit de procéder à la liquidation physique des patrons qui vendraient des "brevets stratégiques". Et Rand est une "fasciste" aussi. Et Aron un agent du MI6 qui "avait du mal avec sa nationalité" (allusion très douteuse à la judéité de Aron). Bref, vivement l'alliance. Edit: par contre il y a eu un truc bien dans cet entretien, Rougeyron a une hypothèse sur le pourquoi de l'affaire Benalla (vers 40-45 minutes), je le laisse pour @Zagor:

CHARGERRRRRRRRR !

Hou la la, le gros épouvantail que voilà... "Ces considérations invitent à réfléchir sur le type de rationalité qu'il faut imaginer lorsqu'on entreprend la description des acteurs historiques. Il est rare, en effet, que l'on s'éloigne des schèmes fonctionnalistes ou de ceux de l'économie néo-classique ; or ceux-ci supposent des acteurs en possession d'une information parfaite et considèrent, par convention, que tous les individus ont les mêmes dispositions cognitives, obéissent aux mêmes mécanismes de décision et agissent en fonction d'un calcul, socialement normal et uniforme, des profits et des pertes. Ces schèmes aboutissent ainsi à la construction d'un homme entièrement rationnel, qui ne connaît ni doute, ni incertitudes, ni inertie. La plupart des biographies prendraient toutefois un tout autre visage si l'on imaginait une forme de rationalité sélective, qui ne cherche pas exclusivement la maximisation du profit, une forme d'action dans laquelle il serait possible de ne pas réduire les individualités à des cohérences de groupe, sans renoncer à l'explication dynamique des conduites collectives comme systèmes de relation." -Giovanni Levi, Les usages de la biographie, Annales, Année 1989, 44-6, pp. 1325-1336, p.1334.

Oui, c'est ce que je disais.

Le bouquin est considérablement moins bon que le film, d'ailleurs (hormis deux trois formules qui claquent).