Johnathan R. Razorback

On s'en plaignait pas dans "phrases qui hérissent le poil" ? En même temps le type fait de l'anti-intellectualisme et t'explique qu'aucune théorie ne peut saisir la réalité... Il est cohérent avec ses prémisses sceptiques.

@poney: idéologie a deux sens ; le sens péjoratif de "vision erronée de la réalité" (qui vient de l'usage quand fait Marx, et qui est l'usage désormais courant -le moindre politicien t'explique que lui est pragmatique et pas "dans l'idéologie", etc.). Et un sens neutre qui est sans doute plus utile en sciences sociales (mais quasiment identique à "vision du monde"): « Système d’opinions qui, en se fondant sur un système de valeurs admis, détermine les attitudes et les comportements des hommes à l’égard des objectifs souhaités du développement de la société, du groupe social ou de l’individu. » -Adam Schaff, La définition fonctionnelle de l'idéologie et le problème de la « fin du siècle de l'idéologie ». In: L’Homme et la société, N. 4, 1967. pp. 49-59.

Ils te diront que tu es un petit consumériste inconscient du fait que ces beaux objets ont été produit par l'exploitation des travailleurs et/ou de l'environnement. En plus tu réifies des filles de manga

C'est surtout une enième démonstration de manichéisme: tout ceux qui ne sont pas avec moi doivent d'une manière ou d'une autre être identiques. Malheureusement ce type de paresse intellectuelle touche tous les courants politiques.

Les régimes totalitaires sont des régimes à parti unique (mais la réciproque n'est pas toujours vrai). Ensuite, il y a des variantes possibles. Dans le fascisme italien, c'est l'Etat qui a le pouvoir, le parti est réduit à une vitrine décorative où il est au plus bien vu socialement d'y être. Dans le communisme soviétique, c'est le Parti qui exerce le pouvoir, une bonne parti de l'appareil d'Etat n'a que des fonctions décoratives (ex: le Président de l'URSS). Après tout, le marxisme ne promet-il pas la disparition de l'Etat une fois le communisme réalisé ? Le IIIème Reich est plus complexe parce que le parti tendait à bouffer certaines fonctions de l'Etat. Le nazisme est notoirement un bordel administratif inouï, en application explicite du social-darwinisme.

Oui. La scission de l'école hégélienne c'est une scission d'une école philosophique. Le nazisme et le socialisme ne sont pas des écoles philosophiques mais des mouvements politiques de grande ampleur (d'échelle mondiale pour le socialisme) ; ils n'ont pas les mêmes références idéologiques*, pas les mêmes auteurs, et on ne peut pas non plus les rattacher à un théoricien principal comme c'est le cas pour Hegel. *Ce qui ne veut pas dire qu'on ne puisse par trouver des transfuges, comme Sombart qui est passé du marxisme au socialisme national. Sans compter qu'ils se sont combattus beaucoup plus férocement. Les hégéliens de droite ne mettait pas ceux de gauche en camp de concentration.

ça c'est de l'individualisme méthodologique classique et sensé. Je n'accuse pas forcément Mises d'adhérer à une vision artificialiste de la société ; je fais juste remarquer que plusieurs de ses formulations donnent aisément cette impression. Après, vu que ce n'est guère son sujet, on peut passer outre.

Soral aussi se revendique national-socialiste. Comme Chavez, précise-t-il en bon confusionniste d'extrême-droite.

Oui, totalement. L'erreur de traduction et sa perpétuation ne me paraît pas du tout neutre idéologiquement... "N'avez-vous pas baptisé votre mouvement national-socialiste d'un seul mot, Herr Hilter ? La grammaire allemande nous apprend que dans une combinaison de mot de cette sorte le premier terme [national] sert à qualifier le second [socialisme], qui est le terme essentiel." -Otto Strasser, Hitler and I (1940), p.9. @Lancelot: l'imposition de l'acronyme nazi a dû beaucoup joué dans le processus.

Tu as raison, il s'agit en fait d'une anthropologie artificialiste (mais le contractualisme étant un artificialisme, j'ai confondu le tout et la partie). Les deux approches ont ceci de commun qu'elles considèrent que: -la société n'est pas nécessaire (inéluctable) à l'homme (Mises emploie le même genre de formules douteuses lorsqu'il écrit que le socialisme détruit la société, alors que stricto sensu le socialisme produit plutôt des sociétés chaotiques et pauvres, mais des sociétés quand même). -la constitution de la société est le fruit d'un acte rationnel qui permet aux hommes de s'associer (chez Hobbes, si les hommes n'étant pas un tant soit peu rationnels, ils ne comprendraient pas qu'instituer le Souverain permet de sortir de l'état de nature. Chez Mises, la rationalité fonde le social par les rapports de production, mais on a un schéma comparable). Le problème de ce discours artificialiste est qu'il est faux (et permet aux antilibéraux de nous ridiculiser continuellement à peu de frais): -la société n'est pas une création volontaire / non-naturelle (telle ou telle institution sociale, oui, mais pas le fait que les hommes vivent en société en tant que tel). -La division du travail ne suffit pas à expliquer l'hominisation. Et d'ailleurs il y a de la division du travail chez les primates supérieurs aussi, ce n'est pas un bon critère pour distinguer l'homme de l'animal. D'une manière générale Mises est meilleur économiste que philosophe (même si c'est un épistémologue de premier ordre. Par contre en morale, l'utilitarisme, bon...).

C'est toujours au programme du NPA d'ailleurs:

Il y a des cas où ça peut l'être. Par exemple, tous les régimes de l'est bloc soviétique n'ont pas été renversée dans le plus grand des calmes.

Les libéraux aussi sont prêts à utiliser la violence pour défendre leurs idées. On appelle ça le droit de résistance à l'oppression.

Hélas pas tant que ça: « Dans le cadre de la coopération sociale, peuvent émerger entre les membres de la société des sentiments de sympathie et d'amitié, un sentiment de commune appartenance. Ces sentiments sont la source, pour l'homme, de ses expériences les plus exquises et les plus sublimes ; ils sont les ornements les plus précieux de la vie, ils élèvent l'animal humain aux hauteurs de l'existence réellement humaine. Toutefois, ces sentiments ne sont pas, quoi qu'en aient cru certains*, les agents qui ont engendré les relations sociales. Ils sont le fruit de la coopération sociale... ils n'en ont pas précédé l'établissement... Le fait fondamental qui a produit la coopération, la société, la civilisation, et transformé l'animal humain en un être humain est le suivant : que le travail effectué au sein de la division du travail est plus productif que le travail solitaire… » -Ludwig von Mises, L'Action humaine. Traité d’économie (1949). *Allusion possible à Rousseau. En dehors de ce point, L'Action Humaine est un chef-d’œuvre

Pourtant là aussi c'est orthodoxe. Les nationalistes de la fin du 19ème siècle ont pompé sur l'Église les socialistes -à moins que ce ne soit le contraire: « La liberté économique aboutit […] par une déduction rapide, à la célèbre liberté de mourir de faim. » -Charles Maurras, « Libéralisme et libertés : démocratie et peuple », L’Action française, 1er février 1906, p.169.

Marx & Engels aussi. L'idée que les modes de production sont de productivité croissante (et donc un "mieux") est totalement orthodoxe. Comment peut-on concilier cette doctrine avec des observations factuelles de la productivité des économies communistes, mystère. D'ailleurs les marxistes n'aiment pas en parler. Et puis de toute façon ce n'était pas du vrai socialisme.

Vous savez quoi ? Le capitalisme va s'effondrer. Si si, cette fois-ci c'est sûr. Même qu'un type a encore gâché du papier pour faire un livre là-dessus: http://michelpeyret.canalblog.com/archives/2018/08/09/36618123.html "C’est un simple constat économique. Sur quoi repose l’extraordinaire croissance que les pays occidentaux ont connu durant le XXe siècle ? Avant tout, sur une utilisation massive de la main d’œuvre et de matières premières à bas coût des pays du Tiers-Monde. Grâce à ces derniers, nous avons pu améliorer notre pouvoir d’achat en y faisant fabriquer pour pas cher tout ce dont nous avions besoin. Et dès que les salariés d’un pays-atelier avaient des velléités salariales trop élevées, hop ! Nos industriels changeaient de destination. Le problème, c’est que nous allons arriver tôt ou tard au bout de cette logique. Regardez le secteur de l’habillement. La Chine, qui a été durant des années notre fournisseur low-cost attitré de jeans et de t-shirts est devenu aujourd’hui un pays développé, donc plus coûteux. Du coup, les grandes chaînes de prêt-à-porter cherchent à se replier ailleurs, notamment en Afrique de l’Est… L’exploitation du travail humain a d’autant moins d’avenir que la robotisation grandissante des tâches va lui faire perdre une bonne partie de sa valeur marchande. Et ne parlons pas de l’épuisement accéléré des ressources naturelles. Là encore, ne serait-ce que pour maintenir notre niveau de vie, nous consommons beaucoup trop par rapport à ce que la terre peut nous fournir." (C'est devenu impossible de lire un texte anticapitaliste de gauche sans avoir un couplet sur l'écologisme, même chez les marxistes. Les verts ont gagné l'hégémonie culturelle).

Comme l'a vu @Lancelot je suis dans une exploration spéléologique des bas-fonds du web de droite. J'en tiens un autre qu'il est bon: "Le capitalisme c'est un système économique et matérialiste qui réduit l'homme et la Nation à l'esclavage au profit de la finance. Aujourd'hui nous avons à la tête de l'Etat un pouvoir oligarchique de la finance. Le chef de l'Etat est le président des financiers avec son gouvernement se moque des français. Le pouvoir du grand capital ultra-libéral continu les réformes en d'état d'ébriété politique et social. Le programme de l'oligarchie: réforme de l'Etat,réforme fiscale, réforme des retraites, réforme de la S.N.C.F... C'est la destruction des services publics; tout ceux-ci à la faveur des riches, pour attirer les capitaux étrangers, pour détruire la fonction publique selon la dogmatique de l'ultra-libéralisme de l'Union européenne et pour plaire aux allemands, qui se soucient de leur propre situation que de la réforme de la zone euro. Le pouvoir oligarchique ne voit pas les désastres provoqués par les mesures adoptés depuis 1983: désindustrialisation, chômage de masse, dégradation du secteur hospitalier, déserts médicaux, etc. Français face à se désastre il faut réagir, le remède c'est la révolution nationale, il faut mettre en place un socialisme national sous la forme d'un système économique corporatif, écologique et par la nationalisation des secteurs-clés ( transports, énergie, eau, santé, armement ). Il faut en finir avec la république et avec le régime des partis. Il y a une solution c'est la Royauté. Il faut instauré une monarchie royale, sociale, écologique, spirituelle et fédérative basée sur un Ordre naturel chrétien." (cf: http://vialandhal.canalblog.com/archives/2018/02/20/36160105.html ) Vous noterez la qualité de l'écriture (ponctuation, etc.). Le monarchisme c'était mieux avant.

L'équivalence faite entre libéralisme et caca-boudin a rarement été si bien illustrée: http://revuelimite.fr/lunion-europeenne-le-monopole-des-liberaux-contre-les-peuples-et-le-bien-commun

@Tramp: il y a aussi ce livre de J. J. Rosa qui semble intéressant: https://www.grasset.fr/le-second-xxe-siecle-9782246575818

C'est le seul exemple qui m'est venu à l'esprit, et encore, je ne connais ça que par oui-dire. Tu as des noms ?

Article effectivement en-dessous de tout: "Pour une partie des socialistes, une réglementation encore plus drastique s’impose. Les salariés ne sont pas assez protégés. Pour certains libéraux, ces réformes ne sont que des prétextes politiciens pour capter un électorat. Leur timidité ne résout rien. Il faut donc les combattre. Ces prises de position sont purement politiques, à la fois doctrinales et électoralistes. Les doctrines ne sont plus guère qu’un instrument de la politique politicienne. Les théories constituent un inépuisable vivier permettant de faire rêver à un monde meilleur, mais elles sont totalement déconnectées de la réalité." Non seulement il renvoie dos à dos libéralisme et socialisme, mais il en plus il développe un anti-théoricisme ridicule, comme si on pouvait définir de l'efficacité "neutre", sans critérium normatif ; ou comme si la réalité se laissait saisir immédiatement, sans réflexion ni théorisation... C'est du confusionnisme épistémologique digne du café du commerce. Au fond il accepte totalement l'économie mixte et le statu quo, comme conséquence de sa mentalité focalisée sur l'immédiat au détriment du détour théorique: "Notre société emprunte au libéralisme et au socialisme. Les deux camps pourraient s’en satisfaire. Mais ce serait trop simple. On n’évacue pas ainsi la politique et l’idéologie."

Je pense qu'on trouverait aussi des divergences en bioéthique (droit à l'avortement, euthanasie, etc.), elles-mêmes plus ou moins surdéterminées par une relation différente au christianisme (tout de même plus rare d'un côté que de l'autre). Les approches de la Nation s'opposent aussi, même si on trouve quelques souverainistes ou demi-souverainistes dans la gauche radicale. Il n'y a pas de remise en cause à gauche du droit du sol. La gauche radicale se revendique en général de la démocratie (même si on peut douter de la sincérité de certains et typiquement des reliquats du léninisme), alors qu'on la trouve plus critiquée à l'extrême-droite que partout ailleurs. Le racisme était aussi un élément de différenciation majeure jusqu'à l'apparition récente de la gauche régressive / identitaire. L'antimodernisme, notamment sous des formes de technophobie, est beaucoup plus développé à l'extrême-droite qu'à l'extrême-gauche, même si le développement fulgurant de l'écologisme à gauche tend à limiter l'écart. Ils n'ont visiblement pas non plus le même rapport au féminisme Et pas non plus à l'autorité et aux forces de l'ordre, police en particulier. La théorie du fer à cheval n'est pas fausse mais il faut souligner que s'il y a de très nombreux exemples de démonstrations de sympathies de l'ED vers l'EG (depuis Barrès et Maurras à la fin du 19ème siècle à nos jours avec de Benoist ou Rougeyron), et un nombre notable de transfuge de l'EG vers l'ED, l'inverse est infiniment plus rare. Là tout de suite j'aurais du mal à citer des personnalités passés de l'extrême-droite à l'extrême-gauche.

Bon, branle-le-bas de combat camarades et tous le monde sur le pont: ça fait deux fois en deux jours que je lis / qu'on me dit que le Portugal c'est miraculeux, le socialisme pourrait marcher en fin de compte, etc. Et la presse communiste est déjà à l’œuvre pour diffuser la bonne parole: https://www.legrandsoir.info/vive-le-portugal.html

D'ailleurs j'ai l'impression qu'on le voit plus @FabriceM ?