Johnathan R. Razorback

Tout le monde s'accorde là-dessus. La question est de savoir si une défense solide (c.a.d fondée & efficace) du libéralisme n'implique de valoriser autre chose* que lui-même. *Ces autres choses étant potentiellement nombreuses et très variées: forme du régime politique, "culture", mœurs, institutions sociales non-politiques, doctrine philosophique ou religieuse, et pourquoi pas des formes artistiques, des œuvres ?

Pauvre Filmer Jean Bodin, toujours oublié (alors que son absolutisme est beaucoup plus orthodoxe que la théorie de Hobbes). Soit dit en passant, Machiavel n'a pas écrit que Le Prince

Tout à fait. Le libéralisme est un universalisme. Note d'ailleurs que ce ne sont pas des "pays" unanimement qui dénoncent le libéralisme (ou la démocratie) comme des inventions étrangères, mais les collectivistes locaux qui essayent de garder un pouvoir absolu. A l'inverse il y a des intellectuels non-occidentaux qui tentent de synthétiser le libéralisme (par exemple) avec certains éléments culturels / philosophiques / religieux locaux*. Et qui peuvent souvent à bon droit s'inspirer de certaines initiatives historiques qui n'ont pas aboutis jusqu'ici. Armatya Sen a par exemple écrit un bon petit livre (La démocratie des autres) sur les expériences proto-démocratiques en Inde ou dans d'autres parties du monde non-occidental. *Je suis particulièrement à l'affût de ces syncrétismes dans le monde arabe ; je crois qu'une meilleure connaissance de ceux-ci permettraient une vision du monde un peu moins sommaire que ce qu'on lit parfois (façon résurgence du "despotisme oriental" orientaliste). Ce point est intéressant car puisque le libéralisme peut se développer "ailleurs", ça implique que les traits de la culture occidentale dont il pourrait dépendre ne se confondent pas avec la totalité voire la majorité des traits de cette culture (c.a.d: la libéralisation n'est pas l'occidentalisation). Ce processus pourrait en fait faciliter l'identification des éléments culturels (voire philosophiques) qui accompagnent toujours le libéralisme (s'il y en a, et je pense qu'il y en a).

1): Des types qui ne font pas de sciences dures seraient capables de raconter n'importe quoi sur celles-ci juste pour se donner un genre ? Impossible ! (coucou Régis Debray). 2): Vu que j'incline pour le déterminisme (Démocrite, Spinoza, Holbach, Schopenhauer, tout ça), je devrais noter ça parce que chaque fois je cause déterminisme on me sort "physique quantique*". *Des gens qui ne connaissent rien à la physique, j'entends. Et guère plus à la philosophie. 3): Le matérialisme dialectique affirme le contraire. Mais l'hégélianisme rend fou, comme chacun sait

ça se discute

C'est une distinction assez évidente ^^: "Il y a une complexion psychique universelle reconnaissable à la ténacité avec laquelle nous adhérons à tout ce qui est établi de longue date et ne consentons qu'à contrecœur aux nouveauté. [...] D'un tel traditionalisme, qui ne signifie précisément que cette fidélité à l'usage établi de longue date, on peut poser à bon droit qu'il est l'attitude vraiment originaire par rapport à tout réformisme, à toute aspiration préméditée au changement. On pourra poser en outre qu'il est "universellement humain", et que sa forme originaire se rattache à la conscience magique, au sens où, chez les peuples "primitifs", la fidélité aux atavismes est intimement liée à la peur des possibles préjudices magiques qui résulteraient d'un changement. Notre époque aussi connaît un tel traditionalisme, souvent rattaché d'ailleurs à des formes magiques résiduelles de conscience. L'agir traditionnaliste, donc, n'est pas lié, et aujourd'hui non plus, au conservatisme de nature politique (ou quel qu'il soit). Par exemple, des personnes politiquement "progressistes" pourront agir, abstraction faite de leurs convictions politiques, de manière massivement "traditionaliste" dans des domaines d'existence bien déterminés." -Karl Mannheim, La pensée conservatrice. Contributions sociologiques à l'histoire de la pensée politique-historique en Allemagne, 1927.

C'est vrai que certains ne se sont pas aperçus que Platon était ironique

1): Mais ça ne serait pas de la philo. L'histoire de la philo c'est de l'histoire des philosophes (il a vécu où et quand, fait quoi, d'où vient qu'il s'est posé telle question) et des doctrines (le contexte religieux européen au moment de la formation du spinozisme, par exemple). L'histoire des idées c'est pareil mais pour des éléments "atomiques" (les causes de la transformation de l'idée de temps depuis les Ioniens jusqu'à Plotin, par exemple. Ou: l'idée de salut dans les couches populaires romaines de telle date à telle date). 2): A titre personnel je pense que la perfection n'est pas un vrai concept, c'est juste un terme qui recouvre la notion de "bien fait / bien exécuté ; exempt de défauts". Ex: une chorégraphie parfaite. On pourrait aussi dire "excellente". On pourrait se débarrasser du terme et je ne pense pas qu'on puisse l'attribuer à des êtres vivants, non parce qu'ils seraient imparfaits mais parce que c'est inadéquat. La perfection n'existe pas. L' "inaltération" d'un objet / mécanisme, oui.

Il faut détruire pour créer légitimer les revendications du poignon des autres.

Il y a une forme de jugement moral implicite, mais il n'y a pas d'argument* en ce sens que Marx n'explicite pas pourquoi ce serait mal qu'une classe "domine**" une autre, par exemple. *Un argument suppose une expression explicite et le désir de convaincre autrui. Là on sait juste que l'Histoire va vers le Progrès (et le communisme). Pourquoi est-ce le progrès ? Parce que. **C'est encore pire chez Boukharine (La théorie du matérialisme historique): à un moment il examine l'objection suivant laquelle les bolcheviks ne peuvent pas à la fois pratiquer le vol et dénoncer l' "exploitation" de classe. Réponse de Boukharine: le bien c'est ce qui favorise l'émancipation du prolétariat, donc si le vol sert ce but, le vol est légitime. Donc le référent moral c'est le sens de l'histoire. Pourquoi une histoire finalisée vers le communisme serait plus morale que n'importe quoi d'autre ? Quel est le critérium qui permet d'identifier le sens de l'histoire et le bien ? On ne sait pas. Si ce n'est pas une position thin, c'est en tout cas vachement peu épais pour légitimer le socialisme...

Mouai, tu connais la coutume d'Europe de l'Est: bien enterrer le corps face contre terre. Là ils ont encore une vague possibilité de transformer LR en acronyme pour "Les Revenants". (Par contre Wauquiez ne peut plus guère purger le parti).

Après avoir dit le contraire... « L'Occident s'est perdu dans un interventionnisme moral intempestif au Proche et Moyen Orient, ainsi qu'en Afrique du Nord, durant les dix dernières années. » -Emmanuel Macron, Entretien au journal Le Point, 30 août 2017.

Non mais moi aussi j'ai ramé à fond en logique J'ai même eu ma plus mauvaise note ever. Sans doute que ça implique les mêmes zones du cerveau que les maths . Mais c'est par pour ça que ce n'est pas utile. Et même bénéfique à long terme, je trouve.

J'ai aussi dit qu'il pouvait y avoir d'autres raisons de voter que la croyance dans l'efficacité du scrutin. Déjà, toutes les élections ne sont pas comparables, il y a des cas (rares) d'élections locales (mairies par exemple) où le scrutin peut se jouer à une voix près. Donc l'inefficacité du vote est relative. Ensuite on peut voter pour des raisons sentimentales, par patriotisme, par souci de montrer qu'on prend au sérieux les convictions qu'on professe le reste du temps (ça peut être une occasion de faire de la propagande d'ailleurs), etc etc. Ensuite il y a des considérations plus utilitaires. En France les frais de campagne sont remboursés au-delà de 5%, donc voter te permet potentiellement d'améliorer la situation financière de ton parti / candidat. Et même s'il ne gagne pas, un score élevé améliore sa crédibilité sociale et lui facilite par exemple d'être invité dans les mass media. Après je te fait pas un sermon civique hein. Personnellement je vote épisodiquement.

Il me vient l'idée que l'opposition entre le libéralisme "épais" et "mince" ressemble un peu à l'opposition entre socialisme utopique et socialisme "scientifique". Avant Marx, les socialo-(anarcho)-communistes tels que Platon Thomas More, Mably, Babeuf, Fourier, Owen, Cabet, Pierre Leroux, Proudhon, défendait le socialisme avec des arguments d'ordre moraux et/ou esthétique*. Le socialisme c'était la fraternité, la fidélité à l'évangile, la solution à la misère, la réalisation de l'égalité, la paix, etc, etc. Que des valeurs (censés être) positives. Même légitimation morale plus tard chez Jaurès, Henri de Man, ou Bakounine / Kropotkine, etc. *Le capitalisme ne crée pas une "belle société", dixit William Morris ou Oscar Wilde. Alors que pour Marx, les justifications morales sont sans importance. Le communisme n'est pas une valeur à réaliser, mais "le mouvement réel qui abolit les conditions existantes". « Marx ne dit point "Je fais le socialisme, parce qu'il est une chose juste" [...] il dit "Le socialisme se fait parce qu'il est dans l'enchaînement des faits historiques qu'il se fasse.". [...] L'homme subit l'histoire. [...] Les hommes aiment les causes gagnées ou toutes proches de l'être. [...] Au contraindre de ce Guillaume d'Orange qui n'avait besoin ni d'espérer pour entreprendre ni de réussir pour persévérer, les hommes aiment à n'entreprendre que ce qui est presque achevé et à faire réussir ce qui est en plein succès. Le coup de maître de Karl Marx a donc été de présenter le collectivisme comme une évolution historique arrivée presque à son terme. » -Émile Faquet, Le socialisme en 1907. Du coup le socialisme de Marx est un thin socialism. Il faut être socialiste parce que. C'est le sens de l'histoire. Pourquoi faut-il être pour le sens de l'histoire ? On ne sait pas. C'est une défense du socialisme coupée des arguments moraux qui soutiennent (normalement) les positions politiques. Et donc arbitraire. Vu qu'il n'y a pas de valeurs morales de posées, on ne peut pas réfuter cette position. De même qu'on ne peut pas réfuter celui qui déclarerait qu'il faut être libéral parce que, sans faire appel à aucun présupposé.

1): Si 1 voix ne change pas le scrutin, 30 ou 50 non plus. Liborg n'a pas encore la masse critique pour changer l'issue des élections 2): à une voix près ?

1): Misère d'une époque où quelque chose n'a de valeur que si c'est estampillé "cool" et "rebellitude". 2): D'où le scandale de faire de la philosophie sans avoir fait de la méthodologie de la dissert avant. Et ça vaut pour l'histoire et tutti quanti. 3): Le problème c'est de faire de la philosophie: -avant d'avoir un niveau solide en français (la philo c'est quand même beaucoup choisir ses termes et faire attention aux nuances de sens des mots. #culture légitime). -avant de faire un minimum de logique formelle (on va vous inciter à raisonner, mais sans étudier ce qu'un raisonnement valide ; vous verrez ça quand vous ferez de la philo analytique du langage. Ou pas). -sans faire la méthodologie de la dissert / commentaire -sans expliquer aux élèves qu'en philo il y a des domaines de choses (donc quand tu as tel sujet: "est-ce que c'est de l'épistémologie ?"), et dans ces domaines des problèmes, et dans ces problèmes différentes positions possibles. Une fois que ces bases sont posés, on peut commencer à faire de la philosophie (dans de bonnes conditions).

Le principe de non-contradiction est une approximation du réel ? (Et qu'on ne vienne pas me faire une objection solipsiste. Même si ma conscience est la seule réalité et qu'il n'y a pas de monde extérieur, le principe de non-contradiction marche encore).

C'est ce qu'on appelle un dilemme. Ce n'est pas spécialement drôle. S'il y avait eu un candidat libéral, j'aurais voté pour lui, qu'il ait une chance d'être élu ou pas. L'argument du vote utile me laisse froid, hors circonstances particulièrement dangereuses. Je ne vois pas ce que notre accord ou notre non-accord change.

Je ne suis pas cartésien.

Si Rama Yade revient, compte sur moi pour que les libéraux votant n'arrivent pas à un consensus

Ce que tu voulais dire ce n'est pas qu'il faille renoncer à la vérité, mais renoncer à croire que l'on détient la vérité (ce qui risquerait de nous décourager de la chercher plus précisément). Mais même cette affirmation est inexacte. Pour faire quelque progrès que ce soit dans la connaissance, il faut partir de choses qui soient vraies. On ne peut estimer qu'on est radicalement dénué de toute connaissance vraie.

Tu peux penser que voter est inefficace (parce que le scrutin ne se joue pas à une voix), mais être motivé par d'autres raisons.

ça je suis d'accord. C'est l'erreur de Bellegarrigue, notamment. Et de toute façon, si la démocratie s'effondre, ça ne sera pas la fin du politique, seulement celle d'un régime politique (et le meilleur, selon moi).

Du coup on peut raconter ce qu'on veut et appeler ça de la science. https://www.google.com/search?q=let+the+relativism&client=firefox-b&tbm=isch&source=lnms&sa=X&ved=0ahUKEwj4y6ml4t3aAhVC1RQKHRFtAPIQ_AUICygC&biw=1366&bih=620&dpr=1#imgrc=0eBXpb_J5ofeCM: (Et si on veut faire son pseudo-subtil foucaldien, on peut dire que la science n'est rien d'autre qu'un effet de vérité émergeant des relations de pouvoir entre le groupe des gens qui "font de la science").