Johnathan R. Razorback

C'est pour ça que j'avais mis une ponctuation ainsi que des et/ou. Et que j'avais précisé que ma question ne porte que sur le factuel ("Y a t-il une réalité objective du monde ?") et sur le moral ("Y a-t-il des vérités morales ?"). En l’occurrence, puisque tu soutiens qu'on peut comparer des utilités entre elles et qu'il est juste de redistribuer, j'incline à penser que tu n'es pas relativiste (car si tu pensais que ces idées et les idées opposées sont purement arbitraires, sans critère ou fondement objectif pour les départager, je ne vois pas très bien pourquoi tu essayes d'en débattre).

1): J'imagine que @L'affreux exprime par là le sentiment d'indignation que lui inspire de voler Pierre pour soi-disant améliorer le sort de Paul. Et il a bien raison d'être scandalisé par cette atteinte à la liberté individuelle. 2): Le consentement et la force s’exclut mutuellement. Tu ne peux pas consentir et être forcé d'agir sous la menace. Or l'impôt (qui finance la redistribution dans un Etat social-démocrate) repose sur la force. Les gens "acceptent" de payer des impôts parce qu'ils savent que l'Etat les emprisonnera s'ils refusent. Ils ne sont donc pas libres de consentir à l'impôt ou pas (tout au plus peuvent-ils exercer une influence problématique sur son montant via les élections) Parler de consentement est donc inadéquat. Le "consensus" (qui n'existe dans aucune société de l'histoire mondiale) ne fait pas non plus le juste, or alors tu admets que ta mise à mort gratuite ou ton expulsion du pays serait juste si une majorité de votants l'approuvait...

1): Nos idées intuitives de ces choses, le jugement de l'individu lambda, sont en effet et par définition assez vagues. C'est pour ça que la philosophie (notamment morale et esthétique) vise à éclaircir ces notions et leurs natures respectives. 2): ce constat étant partageable par tous le monde, on peut en tirer deux conclusions (je schématise): -le relativisme: toutes nos valeurs sont sans fondements (par exemple parce qu'elles n'expriment que des sentiments -ce qu'on appelle en morale l'émotivisme), chacun croit ce qu'il veut, il n'y a pas de vérité factuelle, morale et/ou esthétique. -le non-relativisme (anti-sceptique): il y a une vérité factuelle, morale et/ou esthétique, certaines opinions peuvent donc être rejetées comme fausses. Si tu es relativiste (ce qui est passablement insoutenable), je serais curieux de connaître tes arguments. Si tu ne l'es pas, je voudrais que tu m'expliques tes idées du juste en politique et/ou en morale, plutôt que de battre en retrais en soulignant le pluralisme des valeurs (qui est un fait, mais qui ne prouve pas du tout à lui seul que le relativisme est vrai). Et en particulier que tu m'expliques pourquoi la redistribution serait juste.

La Belgique est plutôt une sorte d'entité quantique dont l'existence reste indéterminée (en dépit des efforts de la Sainte-Alliance pour créer ex nihilo un glacis géopolitique qui empêchera les Français de tenter de reconquérir l'Europe -à cause de l'autre nabot corse la main dans le pantalon. En dépit de quoi ce sont plutôt les Allemands qui ont usés leurs bottes dans le coin).

J'en doute fortement. Sa vision écolo-apocalyptique plaît en tout cas à l'extrême-droite (complotiste et messianique sur les bords), le gugus n'y voit pas d'inconvénient, il a notamment donné des interviews à Égalité & Réconciliation.

Comme le rappelle @Rincevent, la générosité (financière ou autre), est une vertu, et il n'y a pas de vertu contrainte. La "solidarité obligatoire" est une escroquerie. L'idée que les pauvres mourraient sur place si l'Etat-nounou ne leur verse pas de revenus est fausse, d'une part parce que l’État-providence est un création historique ultra récente à l'échelle de l'espèce (fin du 19ème siècle), ensuite parce qu'il n'existe pas partout, et qu'on peut montrer que des alternatives existent ou ont existé. Et si on quitte le terrain utilitaire pour revenir sur le terrain moral: les gens ont droit à ce qu'ils méritent, c'est-à-dire ce qu'ils ont gagnés ou ce qui leur a été offert. Ils n'ont pas le droit aux richesses gagnés (car produites) par d'autres. C'est immoral. Le "besoin" ne saurait justifier le pillage et l'asservissement d'autrui. Les collectivistes qui soutiennent le contraire oublient que s'ils étaient cohérents avec leur principe, ils devraient vendre tous leurs biens en dehors du minimum vital afin que l'argent correspondant soit envoyé dans le tiers-monde nourrir les affamés. L'impérialisme du "besoin" ne peut mener qu'à la pauvreté généralisée, d'autant que si tout surplus productif est capté par d'autres (en général non-producteurs), ça dés-incite à produire ("pourquoi se donner du mal ?") et donc diminue la richesse collective. L'égalitarisme ne peut produire qu'un nivellement vers le bas -donc les communistes honnêtes reconnaissent que c'est bien leur idéal social.

1): Ce sera vrai dans un Etat libéral, mais c'est douteux dans le monde réel. Tu ne peux pas renoncer ou vendre ta nationalité en étant déchargé de tes obligations envers elle (par exemple la conscription en cas de mobilisation générale en situation de guerre). 2): C'est un sophisme. L'injustice des lois (qu'elle vienne d'un Etat autoritaire ou totalitaire ou d'une démocratie ayant sombré dans la "tyrannie de la majorité" redoutée par Tocqueville) peut aller jusqu'à t'empêcher de quitter ton pays (URSS, Corée du Nord, etc) et/ou te priver de monnaie pour échanger en dehors de ton pays (3ème Reich, sans doute d'autres situations que j'ignore). Et même lorsque tu peux fuir, la possibilité de fuir ne rend pas juste des lois injustes. Les Athéniens n'avaient pas raison de condamner Socrate à mort, même s'il pouvait fuir le verdict démocratique. Une fiscalité excessive et un usage illégitime de l'impôt sont donc condamnables en eux-mêmes. Et ce serait faire preuve de peu de patriotisme et de courage que de fuir au lieu de chercher à améliorer les lois de sa patrie (du moins lorsque leur caractère liberticide n'est que faible) !

Pourquoi est-tu "d'accord avec le principe" ?

Tout à fait. Réfutation définitive de Michéa ici: http://aristidebis.blogspot.fr/2013/11/jean-claude-michea-le-chagrin-et-la.html Et ici: https://www.contretemps.eu/lordon-impasse-michea/

1): Celui-là est moyen. 2): Celui-là est bien pour certains aspects historiques et statistiques. Comme disait @poney, on peut même en faire quelque chose si on s'en donne la peine. 3): ça c'est de la merde complète. Plusieurs niveaux en dessus des titres précédents.

Cultural political appropriation !

Faudrait voir de quelle droite on parle. Une idée aussi paranoïaque n'affleure jamais à LR ou chez les centristes par exemple.

La phrase "none shall be enslaved by poverty" aurait dû te mettre la puce à l'oreille. Si on commence à définir la pauvreté comme une absence de liberté, alors la liberté véritable implique d'enrichir les gens, et pourquoi pas via un peu de "redistribution" des richesses ? Je connais pas ce parti mais c'est peut-être un reliquat du "New liberalism" (la version anglo-saxonne de la social-démocratie) qui est apparut au sein du parti libéral britannique au début du 20ème siècle.

Les ennemis de F. P. essayent de lui attribuer la responsabilité de la défaite (et de modifier le programme en direction de la droite classique du même coup), l'intéressé et ses partisans tentent de survivre. La reine MLP aimerait bien de ne pas avoir à sacrifier son fidèle numéro 2 à la Fronde des barons, car elle risquerait alors de se faire réélire en 2018 par un parti moins nombreux et dont les dignitaires restant ne manqueraient pas de lui rappeler "mais qui t'a faite reine ?".

Au plus le parti peut connaître une scission l'année prochaine, et alors il retombera vers 10% des votants. Mais non, ce parti est encore là pour longtemps.

Éve est ontologiquement dépendante d'Adam puisque crée à partir de lui (qui lui fût crée à l'image de Dieu): http://hydre-les-cahiers.blogspot.fr/2017/06/la-femme-et-le-christianisme.html

J'ai aimé un message de @frigo Comme quoi tout finit par arriver

Comme je disais c'est loin d'être l'auteur qui m'intéresse le plus. Mais soit, je lirais et je remettrais le sujet sur la table au fur et mesure que j'en apprendrais plus.

Supprimer et la TVA et les régions.

1): Mais on peut parfaitement être hostile à toutes ces choses et être anti-libéral, ce ne sont pas des propriétés incompatibles. Exemple: Charles Maurras, théoricien réactionnaire anti-libéral (pléonasme) notoire, pourfendeur acharné de la centralisation jacobine (ce qui est pour le moins passer outre le rôle de l'absolutisme dans le processus, pourtant analysé par Tocqueville un demi-siècle plus tôt). 2): J'ai précisé ci-dessus que je n'ai pas lu Burke de première main. Maintenant, si citer une recension d'une étude sur un auteur n'est pas une méthode argumentative valable, je sais pas ce qu'il te faut... J'ai aussi croisé Burke via la littérature secondaire, j'ai déjà mentionné certaines sources. De mémoire Sternhell lui consacre au moins 50 pages des Anti-Lumières, nombreuses citations commentées à l'appui. Burke est également analysé dans l'excellent Révolte et Mélancolie de Löwy et Sayre, en tant que figure paradigmatique du romantisme conservateur. On ne peut donc pas parler de "dix minutes de recherches superficielles sur Internet". Et en dépit des nombreux points que j'ai avancé pour illustrer l'incompatibilité de Burke avec le libéralisme, la réponse qu'on me fait c'est "les choses sont plus complexes que cela". Je veux bien avoir tort, je ne fais pas de fixette sur cet auteur, mais avec des arguments ce serait mieux. 3): Dans ce cas là Robespierre et Saint-Just aussi avaient anticipé la fin. En bons connaisseurs de la République romaine, ils avaient une méfiance viscérale vis-à-vis des succès des généraux. D'où la technique d'envoyer un "commissaire politique" avant la lettre derrière chaque haut gradé, pour que le pouvoir politique de Paris garde la main.

Bien essayer mais le bouquin porte sur Burke. Point. Après, ses thèses peuvent toujours être fausses, je ne l'ai pas lu, je n'ai pas lu de critique du livre ni les écrits de base de Burke. C'est juste histoire de dire que trouver du libéralisme chez Burke à partir de sa vision de la colonisation et des rapports entre l'Occident et le reste du monde, ça semble à première vu bien mal parti (et c'est un euphémisme). Entre ça et le soutien aux contre-révolutionnaires, la charge de la preuve d'un Burke crypto-libéral n'est vraiment pas de mon côté.

Quelle est la bonne façon de comparer de deux auteurs éloignés dans le temps sur un même événement, alors ? Sinon, comparons donc leur vision respective de la société et de la politique: "Est-il loisible de considérer l'Etat comme rien de plus qu'un traité d'association pour quelque affaire de poivre ou de café, de calicot ou de tabac, ou pour tout autre objet aussi peu relevé, un contrat qui n'a que la durée d'une spéculation momentanée et que l'on peut dénoncer à la fantaisie des parties ? C'est avec un tout autre sentiment, c'est avec vénération que l'on doit considérer l'Etat." (Réflexions sur la révolution de France, p.122) Quant aux Indiens... Ah les Indiens... Burke, le défenseur des particularismes nationaux contre l'affreuse raison homogénéisante et totalisante cartésienne... Sauf que certains particularismes ont l'air d'être politiquement légitimes pour en dominer d'autres (il est vrai que sous ce rapport c'est Tocqueville qu'il faudrait rapprocher du conservatisme): "O’Neill démontre qu’il [Burke] était non seulement conservateur jusqu’à l’os, n’ayant combattu pour des causes aimées des libéraux que par des raisons de conservateur, mais il lève tout doute sur l’impérialisme sans fards de Burke. En fait, lorsqu’on lit les abondantes citations de l’auteur qu’il offre, en des textes où Burke dit sous toutes les formes et dans tous les tons imaginables qu’il est partisan de la suprématie impériale de l’Angleterre, qu’il révère l’aristocratie et les possédants et méprise le peuple et la démocratie, on se demande par quelle opération chirurgicale des gens intelligents et bardés de diplômes ont pu se rendre aveugles et sourds à ce point." " L’une des thèses les plus fameuses de Burke qui le font considérer comme un penseur conservateur, c’est celle de la « prescription ». Burke avance que tous les grands établissements politiques et sociaux reposent historiquement sur des usurpations et des spoliations, mais qu’à moins de continuellement remettre toutes choses en question, il convient de jeter un voile pudique sur ces origines inavouables puisque la durée des siècles apporte la légitimité du temps et de l’oubli – il y a prescription. Cette idée semble bien propre à protéger les prérogatives des puissants, mais elle paraît aussi raisonnable. Les droits de la noblesse anglaise remontent pour beaucoup à la conquête normande qui occasionna l’expropriation massive de l’élite anglo-saxonne au profit des compagnons de Guillaume. Mais cela s’était passé en 1066, et il faut laisser les morts enterrer les morts. Le problème, cependant, c’est l’étrange élasticité du délai de prescription, car Burke applique la même logique à la conquête de l’Inde par les Anglais qui se produisit alors qu’il était un homme adulte, et de laquelle il parle lui-même avec un étonnement orgueilleux comme de quelque chose qu’un Anglais des années 1720 n’aurait même pas pu concevoir dans ses plus folles imaginations. En somme, la nécessité de défendre l’empire des Indes l’amène à vider de son sens l’un des thèmes principiels de sa « pensée » : ce sont de telles inconséquences qui font qu’on ne peut considérer Burke comme un philosophe." (cf: https://lakkal.wordpress.com/2017/01/15/les-manes-de-burke/ ) N'oublions pas la défense de l'esclavage (l'anti-esclavagisme étant portant un grand combat des libéraux du 18ème, de Montesquieu à Condorcet en passant par Adam Smith) " Ne méritent d’être libres à ses yeux que les membres des sociétés civilisées, à l’intérieur desquelles la liberté des gens du peuple est heureusement modérée et disciplinée par le sens du sublime et du beau, tandis que les gens de l’élite – les seuls de qui Burke se soucie réellement – peuvent jouir de la liberté plénière donnée par la richesse et le pouvoir. Bien entendu, Burke n’est pas un chantre de la ploutocratie : seulement, à ses yeux, les riches et les puissants stabilisent la société, et s’ils sont détruits, le monde descendrait dans la barbarie et la sauvagerie. C’est cette vision des choses qui lui permet de mettre sur le même plan les Africains, les Amérindiens et les révolutionnaires français. Pour en revenir aux esclaves africains, étant des sauvages, ils ne méritent pas d’être libres, puisque la liberté des sauvages ne reconnaît nulle limite et nulle modération : ils doivent donc être soumis à un processus civilisateur, sous la tutelle de leurs maîtres. " "De même que des auteurs indiens comme Mehta ont pris l’ornementalisme de Burke pour de l’anti-impérialisme, les patriotes américains des années 1770 ont cru que Burke était de leur côté lorsqu’il attaqua la politique coloniale de Lord North et de George III – alors que l’obsession de Burke n’était pas de dépouiller l’Angleterre de ses colonies américaines, mais de les sauver en sacrifiant le droit – i.e., le droit absolu, à ses yeux, de l’Angleterre de légiférer et de taxer les colons sans demander leur consentement, en sa qualité de puissance tutélaire de l’Empire britannique – au nom de la prudence politique, qui recommandait plutôt, à son avis, une alliance ornementale entre Londres et les élites coloniales. A cet égard, rien ne parut plus déplorable à Burke que le fait que le gouvernement anglais se soit permis de se servir, dans la guerre contre les colons rebelles, de l’alliance avec des tribus amérindiennes (à ses yeux, d’ailleurs, il s’agissait là moins de tribus que de bandes de brigands sans foi ni loi) tout en recrutant des Noirs dans les troupes de Sa Majesté. Lorsqu’à la suite de la Révolution française, les Noirs de Saint-Domingue (Haïti) se soulevèrent contre leurs maîtres blancs, Burke vit là un résultat aussi bien de la folie jacobine que de l’erreur fatale d’avoir utilisé des Africains pour combattre les colons d’Amérique, portant ainsi atteinte à la révérence civilisatrice que de tels sauvages devaient éprouver à l’égard d’Européens civilisés. Il conseilla, bien entendu, au gouvernement anglais de voler au secours des esclavagistes français de Saint-Domingue – ce qui fut fait, sans succès."

Si on suit François Huguenin (Histoire intellectuelle des droites), le clivage entre réactionnaires et libéraux passe par leur rapport respectif à la Révolution française. Si les seconds s'en méfient mais acceptent ou revendiquent certains aspects, les premiers la rejettent. Je trouve le critère opératoire. Regardez l'écart entre un libéral-conservateur et catholique comme Tocqueville, et un Burke: "La France avait jeté dans le monde, la première, au milieu du fracas du tonnerre de sa première révolution, des principes qui depuis se sont trouvé des principes régénérateurs de toutes les sociétés humaines. C'a été sa gloire, c'est la plus précieuse partie d'elle-même." -Alexis de Tocqueville, Discours à la Chambre des députés du 27 janvier 1848. Burke n'est même pas un conservateur inclinant vers le libéralisme, à l'inverse d'une Margaret Thatcher. Il faut dire que beaucoup d'eau est passée sous les ponts entre-temps.

C'est un procès plutôt facile à gagner, au contraire. Burke a propagé les thèses conspirationnistes et contre-révolutionnaire de Barruel: Burke n'est pas un libéral, c'est un conservateur, et même un des pères des anti-lumières si on suit Sternhell. « Burke, avant encore Maistre, lequel sous plusieurs aspects tire son inspiration du politique et philosophe irlandais, est également un conservateur, partisan de la monarchie héréditaire et convaincu du rôle de l’aristocratie. » - Stefania Santalucia, Le jusnaturalisme dans l’idéologie contre-révolutionnaire de E. Burke, J. de Maistre et L. A. de Bonald, p.9. En fait, il ne reconnaissait pas de droits naturels, mais seulement des droits tirés de la tradition. Son interprétation de la Glorious Revolution était traditionaliste et opposée à la défense lockéenne d'un droit de résistance à l'oppression. Les lignes suivantes pourraient être de Rousseau, ce qui n'a pas de prix pour un anti-contractualiste (mais quelqu'un a déjà suggéré une parenté inattendue entre Rousseau et l'école contre-révolutionnaire, qui tourne autour de l'interprétation de la souveraineté): « Les hommes ne peuvent jouir à la fois des droits de l’état de nature et de ceux de la société civile. Pour obtenir justice, l’individu renonce au droit de la déterminer dans ce qui lui importe le plus. Et pour s’assurer d’un certain degré de liberté, il s’en dessaisit en totalité pour en confier la garde à d’autres instances. » -Edmund Burke, Réflexions sur la Révolution de France.

Le Moyen-Age. Un Etat autoritaire dirigé par une caste de prêtres de Gaïa, chargés d'empêcher que l'orgueil technologique de l'Homme pêcheur de tenter à nouveau de s'éloigner de l'état originel de la Création. Plus un ou deux "nobles" mensonges platoniciens pour maintenir la plèbe miséreuse dans l'ignorance.