Johnathan R. Razorback

Je me suis amusé à taper "société dominée par l'argent" sur Google. Un thème qui intéresse si j'en juge aux 3 710 000 résultats. Dedans, en vrac, des textes de critiques marxistes (Marx, Debord, la critique de la valeur), socialiste (Castoriadis, Michéa, etc.), mais aussi de l'anticapitalisme de droite habituel (catholicisme social, des textes d'Ellul), parmi de nombreux blogs d'anonymes ou de militants de droite ou de gauche... On trouve même un sujet là-dessus sur Doctissimo ! Bien évidemment, je n'ignore pas qu'on peut théoriquement détester la société moderne capitaliste, sa division du travail avancée, sa circulation des biens dominée par l'échange marchand, son salariat généralisé, sans pour autant être anti-libéral... On peut toujours prôner le communisme libertaire volontaire et simplement fuir le reste de la société... Mais ce n'est manifestement pas la configuration dominante. L'hostilité au capitalisme semble donc l'un des traits culturels majeurs qui déterminent l'adhésion à des philosophies politiques antilibérales. Il s'ensuit qu'une défense solide de la liberté implique de répondre à l'anticapitalisme et pas uniquement de critiquer les politiques liberticides qui en découlent dans 99% des cas. On peut alors se poser deux séries de questions: -Quels sont les griefs que les contempteurs du capitalisme avancent ? Que lui reprochent-ils exactement ? Quels motifs donnent-ils de leur propre attitude ? -Ensuite, il ne faut pas simplement s'arrêter à ce que les gens avancent pour se justifier. Il faut aussi se demander ce qu'ils ressentent, quels sont les causes sous-jacentes (propablement non-conscientes) qui déterminent leurs attitudes. Parer les motifs relèvent d'une critique rationnelle discursive. En revanche, neutraliser les causes sous-jacentes relèvent de stratégies bien différentes, si tant est qu'il soit possible d'agir à ce niveau psychologique / infra-rationnel. On notera qu'il existe bien peu de travaux scientifiques consacrés à l'étude de l'anticapitalisme. Raymond Boudon et Robert Nozick ont avancé des explications pour l'anticapitalisme des intellectuels. La politiste Florence Johsua a travaillé sur les motivations de l'engagement trotskyste, mais je n'ai pas lu son étude. Le seul ouvrage spécifiquement consacré à ce sujet me semble être La Mentalité anti-capitaliste (1956) de Mises.

Mais finalement, qui a besoin des droites radicales lorsque le centre-droit bon teint fait déjà dans l'anticapitalisme ? : « Actuellement, l’argent va avec le pouvoir. Le pouvoir est avec l’argent. À l’heure actuelle, l’enrichissement des plus riches est plus rapide qu’il ne l’a jamais été. Moyennant quoi personne ne proteste. C’est très étrange. Et cela dans le monde entier. La société évoluant dans une société où l’argent a le pouvoir, les éléments de culture s’infléchissent en direction de la demande de cette société. » - Valéry Giscard d'Estaing (cf: https://www.atlantico.fr/pepite/3501768/valery-giscard-d-estaing-denonce-une-societe-ou-l-argent-a-le-pouvoir- )

Manifestement tu ne sais pas ce qu'on entend par rareté en économie. "The available supply of every commodity is limited. If it were not scarce with regard to the demand of the public, the thing in question would not be considered an economic good, and no price would be paid for it." -L. v. Mises, Human Action. La première des raretés étant celle du temps disponible pour agir.

Pendant ce temps, la surenchère éco-socialiste des macronistes... : "Deuxième adversaire clairement défini: la liste d’Europe Ecologie-Les Verts portée par Yannick Jadot. «Nous ne voulons plus que l’écologie appartienne à un précarré militant, un entre soi politique, encore moins à une rente politique», a taclé l’ex-ministre Nathalie Loiseau, qui a évoqué la nécessité de «changer de modèle» et s’est engagée à ne signer aucun accord de libre-échange avec un pays qui ne respecterait pas l’accord de Paris sur le climat. À la tribune, les candidats comme la navigatrice Catherine Chabaud (MoDem) ont mis l’accent sur leur engagement écologiste, alors que l’ambition d’Emmanuel Macron et du gouvernement en la matière est de plus en plus questionnée." (cf: http://www.lefigaro.fr/elections/europeennes/europeennes-nathalie-loiseau-refuse-l-europe-en-marche-arriere-20190330 ) Sans oublier le "en même temps": "La tête de liste Nathalie Loiseau a mis en avant la nécessité d’accueillir les réfugiés, au nom des «valeurs», et défendu son projet d’une politique européenne de l’asile et d’une meilleure protection des frontières extérieures à l’Union européenne."

Qu'es-ce qui te choque ? (moi j'aurais une critique à faire sur le paragraphe 3 mais ça revient à expliquer pourquoi le libertarianisme est utopique).

1): Je ne dis pas que c'est la seule raison qui détermine le caractère mauvais de cette action. Mais ça en fait partie. Toute l'œuvre de Mises constitue d'ailleurs a montrer que le socialisme et l'étatisme échouent nécessairement à réaliser leurs propres objectifs (ce qui est certes une réfutation de second ordre par rapport au fait de montrer que lesdits objectifs sont -au moins partiellement-, mauvais, mais ça reste très utile et complémentaire). 2): C'est évidemment mal si on s'accorde préalablement pour dire que la richesse (ou la non-pauvreté) est un bien digne d'être poursuivi (simultanément à d'autres, je ne prétends pas que ce soit la fin intermédiaire unique à réaliser pour atteindre la vie heureuse !). Pour le coup Aristote serait de mon avis. C'est plus facile de parvenir au bonheur si ma recherche n'est pas gênée par des besoins matériels pressants ou des insatisfactions récurrentes (confort, propreté, temps de travail élevé pour dégager un peu de "superflu", etc). Ce n'est d'ailleurs pas un hasard si la plupart des expériences de communismes utopiques se sont auto-dissoutes rapidement, les éventuels gains de vivre dans l'égalité matérielle avec les autres ne semblent pas compenser tous les inconvénients. D'ailleurs les marxistes n'ont pas manqué de critiquer ces expériences en faisant remarquer que la division du travail et la puissance des forces productives associées étaient trop basses pour assurer l' "émancipation" des aspirations individuelles (loisirs, etc.), le vrai communisme devant donc s'instaurer à l'échelle nationale puis mondiale.

En dehors des religieux, le mariage ne persiste que pour des obscures raisons d'avantages fiscaux / légaux (même dans ce domaine l'Etat trouve intelligent de discriminer les citoyens et d'orienter les comportements vers un certain mode de vie).

Pour que ce soit sur-évalué, il faudrait qu'une action altruiste / désintéressé soit possible, qu'une telle action soit moralement supérieure à une action intéressée, et que l'acte d'amour appartienne à cette dernière catégorie ! Du coup je suis d'accord avec la deuxième partie de ton message, mais elle est contradictoire avec cette idée de surévaluation

Désolé du triple post mais je serais bien heureux que @Mégille vienne me répondre, enfin, si jamais il y a le temps ^^

On ne peut pas prédiquer les notions de bon et mauvais pour le genre humain / la nature humaine*. Car alors il serait absurde de dire de tel individu particulier qu'il est bon / mauvais. Or manifestement il existe de bonnes et de mauvaises personnes / actions. Le pessimisme (par exemple chrétien) et l'optimisme (par exemple rousseauiste ou anarchiste) sont donc tous les deux erronés. * c'est d'ailleurs un sous-cas particulier du fait général qu'on ne peut dire qu'une nature est bonne ou mauvaise. Bon et mauvais se rapportent en premier lieu à des finalités, or les finalités sont des traits existentiels et non des traits essentiels (génériques) d'un individu humain quelconque: "Les données métaphysiques ne peuvent être ni vraies ni fausses, elle sont, tout simplement — et l’homme détermine la véracité ou la fausseté de ses jugements en fonction de leur correspondance ou de leur contradiction avec les faits de la réalité. Les données métaphysiques ne peuvent ni être bonnes, ni mauvaises — elles sont la norme du bon et du mauvais d’après laquelle un homme (rationnel) juge ses objectifs, ses valeurs, ses choix." (cf: https://objectivismefr.wordpress.com/2019/03/28/les-donnees-metaphysiques-et-loeuvre-de-lhomme/ )

1): Je serais tenté de dire que je n'ai pas à me soucier moralement des individus qui n'importent pas déjà préalablement pour moi (mais ça décale le problème de "envers-qui dois-je avoir un devoir de charité ?" à "qui mérite mon amour ?"). Ce qui est sûr c'est que mon action n'est morale que s'il y a une raison qui justifie que mon acte de charité n'est pas un pur gaspillage arbitraire: "Ne comprends-tu pas que même un mendiant doit donner quelque chose en échange, ne serait-ce que la raison pour laquelle tu pourrais avoir envie de l'aider." -Ayn Rand, La Grève , Paris, Les Belles Lettres, 2013 (1957 pour la première édition états-unienne), 1168 pages, p.208. 2): En somme tu es du côté de st Augustin / Ayn Rand (oui c'est amusant dit comme ça) plutôt que de Hobbes - La Rochefoucauld - Spinoza - Holbach. Mais bon, la dernière fois que j'ai demandé à un objectiviste de me prouver qu'une action altruiste est possible (action qui serait mauvaise du coup), il m'a dit que c'était une évidence accessible par mon expérience intérieure, soit le même "argument" qu'on emploie traditionnellement pour "prouver" le libre-arbitre (Descartes / Rousseau / Bergson). Je dois dire que je ne suis toujours pas convaincu... (pour le libre-arbitre, Spinoza avance l'argument que notre expérience intérieure est illusoire en la matière).

Putain, le coup de foudre !!!!!! Ilia Répine, Les Cosaques zaporogues écrivant une lettre au sultan Mahmoud IV de Turquie, 1891.

Peut-être suis-je "un peu fêlé" (j'en doute), mais moi au moins mes parents m'ont appris la politesse... C'est pas gagné pour tous le monde visiblement.

Oui enfin Rothbard n'est pas neutre dans cette histoire hein. Mieux vaut approcher le mouvement objectiviste d'un peu plus loin affectivement et temporellement. Edit: le bouquin pourra intéresser @Claireolivia aussi du coup.

Pourquoi me parles-tu de politique pénale alors que je parle des pauvres et de l'identification du contexte dans lequel nous pouvons légitiment (ou non) avoir un devoir de charité ? Edit: grillé par @Largo Winch qui est visiblement dans un bon jour ? o_O

J'aurais dû être explicite: bien sûr que Diderot à des aspects forts sympathiques (c'est un matérialiste eudémoniste après tout). Mais de là à être une référence, peut-être pas quand même. D'abord, il a des tendances égalitaristes et interventionnistes: « Diderot se fonde certainement sur l’idée lockéenne des fins du gouvernement. Seulement, il étend quelque peu ces fins ; car ce n’est pas tant la protection elle-même de la liberté et de la propriété qui est le plus précieux que bien plutôt ce qu’elle permet aux ayants droit […] le bonheur des individus. À cette fin, dans les Observations sur le Nakaz, Diderot charge le gouvernement d’aménager en quelque sorte l’égalité économique qui permet à tous de jouir de l’aisance par leur activité productrice, en mettant en place par exemple l’impôt progressif et équitable et l’offre de terres et de moyens de production pour tous les paysans pauvres. » -Kyosuke Tahara, « Diderot et la légitimation philosophique de la révolution », Philonsorbonne [En ligne], 11 | 2017, mis en ligne le 07 janvier 2017, consulté le 29 septembre 2018. « Argument similaire [chez Malesherbes] à celui de Diderot dans sa Lettre sur le commerce de librairie: pour garantir la qualité des débats et l'émergence d'une véritable opinion publique, il faut contrôler et limiter la concurrence au niveau économique. » -Yves Citton, discussion faisant suite à Loïc Charles, "L'économie politique française et le politique", chapitre in Philippe Nemo et Jean Petitot (dir.), Histoire du libéralisme en Europe, Paris, Quadrige/PUF, 2006, 1427 pages, pp.279-312, p.311. Ensuite, sa théorie du droit de résistance, c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres (et un peu la version inversée du conservatisme dogmatique pour lequel le gouvernement établi est toujours préférable à la révolution): « Diderot supprime les conditions posées par Locke à l’exercice du droit de résistance qui vise à dissoudre le gouvernement. Selon le dernier, la résistance est justifiable dans le cas où le gouvernement viole le droit ou la propriété du peuple de telle manière qu’il agit à l’encontre de la mission (Trust) pour laquelle il a été constitué ; et c’est du jugement du peuple que dépend la conformité du gouvernement à sa mission ou sa légalité. Diderot reprend assurément ce statut du peuple comme juge ultime, mais il ne lui importe pas de définir un critère plus ou moins objectif et légal de ce qui autorise le peuple à juger le bien-fondé de son gouvernement ; car, même si le peuple ne gémit pas sous l’oppression, sa volonté de rompre le statu quo pour améliorer sa situation est justifiable en soi. À la limite, s’il y a un critère, c’est le bonheur tel que le peuple le conçoit tout subjectivement. D’ailleurs, Locke semble établir une distinction substantielle entre la résistance juste qui remplit ladite condition justifiante et la rébellion illicite qui tient tête par force à l’autorité légale, que cette rébellion soit le fait du gouvernant ou du sujet. À cet égard, Diderot n’en admet que la distinction nominale ; en effet, si toute tentative de révolution est justifiable, il ne reste plus que des différences d’appellation par rapport à un seul et même événement, soit la rébellion injuste aux yeux des gouvernants, soit l’exercice légitime d’un droit de la part du peuple. » -Kyosuke Tahara, « Diderot et la légitimation philosophique de la révolution », Philonsorbonne [En ligne], 11 | 2017, mis en ligne le 07 janvier 2017, consulté le 29 septembre 2018. Diderot nous fait donc du Mao Tsé-Toung avant l'heure : « On a toujours raison de se révolter. » C'est le côté anarcho-communisme que je pointais. Bref, son ami Holbach me semble un philosophe bien plus sage (et même le plus sage de ma connaissance).

Tu sembles oublier que nous vivons dans un univers de rareté (de temps, d'argent, etc). Concentrer ses efforts sur les individus les plus mauvais est aussi inapproprié que se lancer dans l'agriculture en se concentrant sur les terres les moins fertiles. En tout cas, si une personne est la principale responsable de son sort et/ou moralement mauvaise (délinquance aggravée, etc), nous n'avons certainement pas un devoir de l'aider. Au plus pourrait-on le faire si notre désir de bienveillance ne trouve plus de personnes plus méritantes à secourir (ce qui semble peu probable).

Je vois que tu n'as pas compris l'usage du conditionnel dans la phrase que j'ai faite pour répondre à @Mégille qu'il est inexact de faire de la pauvreté en général, sans autres précisions*, un souci moral. Je faisais remarquer que certains pauvres dotés de certaines caractéristiques non seulement ne méritent aucune espèce d'appui, mais qu'il serait même immoral de gâcher du temps / argent / ressources pour eux. * Ce serait manifestement reconduire l'erreur collectiviste / altruitiste qui sert de prémisse aux politiques sociales. Nous ne devons rien aux pauvres en tant que tels. Le besoin ne crée pas un droit sur autrui.

Oui, je trouve aussi. Mais Machiavel -c'est son côté chrétien- est un pessimiste (cela dit je ne sais pas d'où Philippe Nemo sort que Machiavel tiendrait la contrainte pour la seule cause de la vie sociale). Autre passage que j'ai bien (je le connais presque de mémoire): "De là naît une dispute: s'il est meilleur d'être aimé que craint, ou l'inverse. On répond qu'on voudrait être l'un et l'autre ; mais comme il est difficile de les marier ensemble, il est beaucoup plus sûr d'être craint qu'aimé, quand on doit manquer de l'un des deux. Des hommes, en effet, on peut dire généralement ceci: qu'ils sont ingrats, changeants, simulateurs et dissimulateurs, ennemis des dangers, avides de gain ; et tant que tu leur fais du bien, ils sont tout à toi, t'offrent leur sang, leurs biens, leur vie, leurs enfants, comme je l'ai dit plus haut, quand le besoin est lointain ; mais quand il s'approche de toi, ils se dérobent. Et le prince qui s'est entièrement reposé sur leurs paroles, se trouvant dénué d'autres préparatifs, succombe ; car les amitiés qui s'acquièrent à prix d'argent, et non par grandeur et noblesse d'âme, on les paye, mais on ne les possède pas, et quand les temps sont venus, on ne peut les dépenser. Et les hommes hésitent moins à nuire à un qui se fait aimer qu'à un qui se fait craindre ; car l'amour est maintenu par un lien d'obligation qui, parce que les hommes sont méchants, est rompu par toute occasion de profit particulier ; mais la crainte est maintenue par une peur de châtiment qui ne t'abandonne jamais. Le prince, cependant, doit se faire craindre en sorte que s'il n'acquiert pas l'amour, il évite la haine, car être craint et n'être pas haï peuvent très bien se trouver ensemble ; et cela arrivera toujours pourvu qu'il s'abstienne des biens de ses concitoyens et de ses sujets, et de leurs femmes ; et quand pourtant il lui faudrait procéder contre le sang de quelqu'un, le faire, pourvu qu'il y ait justification convenable et cause manifeste ; mais surtout, s'abstenir du bien d'autrui: car les hommes oublient plus vite la mort de leur père que la perte de leur patrimoine. Et puis, les motifs pour ôter les biens ne font jamais défaut ; et toujours celui qui commence à vivre de rapine trouve motif d'usurper le bien d'autrui ; contre le sang, à l'inverse, ils sont plus rares et font défaut plus vite." -Nicolas Machiavel, Le Prince, GF-Flammarion, trad. Yves Lévy, Paris, 1992 (1532 pour la première édition italienne), 220 pages, p.138-139.

Oui, son article est rempli de tous les poncifs antilibéraux éculés (triomphe de l'avoir sur l'être, etc). C'est vraiment décourageant de voir tant d'esprits capables sombrer dans les mêmes abysses. Mais comme dirait l'autre: « La soif de dominer est celle qui s’éteint la dernière dans le cœur de l’homme. » -Nicolas Machiavel.

Alain de Benoist termine son œuvre en publiant un très explicite Contre le libéralisme (cf le compte-rendu de Jean-Paul Brighelli). Je ne pense pas investir dedans vu la nullité manifeste de ce qu'il a produit comme critique la dernière fois. Ce coup-ci, il semble pas mal taper sur Hayek (manque de bol, Hayek n'est pas tout le libéralisme. Il va peut-être devoir écrire une suite):

1): Je suis globalement d'accord mais tu étends abusivement nos devoirs moraux me semble-t-il. Je ne vois pas pourquoi, par exemple, je devrais me soucier de la pauvreté d'un individu qui en serait: 1): responsable ; 2): moralement mauvais ( 2 ayant tous les chances d'être la cause de 1). Tu sous-estimes l'importance pour l'accomplissement moral de l'agent du "bien fait pour sa gueule à ce con" 2): On peut appeler ça de l'égoïsme indirect ou, mieux, de l'égoïsme éclairé. On peut aussi distinguer un comportement égoïste (je fais ce que je fais pour en tirer profit, sans exclusive vis-à-vis du bien d'autrui) d'un comportement égocentrique, ou égoïsme dégénéré (je ne vise que mon propre avantage en excluant ou en violant le bien d'autrui). Bref, ce que tu appelles "altruisme" ne contredit pas le fait que notre psychologie est fondamentalement égoïste (la praxéologie développée par Mises va dans le même sens, sur le plan anthropologique).

C'est un peu le fondement du droit du travail, semble-t-il: https://www.contrepoints.org/2012/12/11/107458-la-non-specificite-du-lien-de-subordination-ou-labsurdite-du-droit-du-travail Enfin, je n'ai pas fait d'étude de droit, donc c'est assez difficile pour moi de juger ce genre d'argumentaire. Sans doute que @PABerryer aurait un avis plus éclairé.

Où des graines sont plantées...

Dis @Kassad, pourquoi avoir choisi l'anarchiste Diderot comme référence ?