Mégille

Sur la forme c'est sûr. Mais concrètement, chercher la pureté raciale (par le truchement de la coercition, j'entends) mène à dresser les groupes les uns contre les autres et peut tout à fait donner des pulsions génocidaires. On ne peut pas en dire autant du métissage. Même les "purs sangs" peuvent être utile à un métisseur constructiviste. Il me semble qu'en agronomie, il est fréquent d'entretenir des lignés purs, car les hybrides de première génération sont souvent de meilleur qualité (enfin, ils présentent les traits recherchés de façon prévisible) que ceux des générations suivantes.

Je viens du socialisme utopiste, tendance écolo, paternaliste, eugéniste et technocratique. Mais sans révolution mon socialisme, j'espérais juste que des élites éclairées prennent le pouvoir. Je regrettais que les théories du complot soit fausses, quoi. J'étais contrarien, surtout, et je n'aimais déjà pas la démocratie. Je me suis intéressé à l'anarco-capitalisme parce que ça me semblait être ce qui était le plus symétriquement opposé à ce que je croyais, ce qui me donnait envie de le réfuter. Mais ça c'est retourné contre moi.

Mouai, j'avais vu ces trucs là, pas sûr du tout que ce soit vraiment des bestioles. Ca aussi on peut en discuter, remarque, parce qu'une extinction, c'est la disparition d'espèces (voir de genre ou de famille, lors des vrais épisodes d'extinctions massives), pas d'êtres vivants individuels. C'est en fait une phase de simplification de la vie (elle se met à se présenter sous moins de forme différentes), pas forcément une réduction de celle-ci. Ca ne veut pas dire plus de souffrance agrégée ou plus de morts au total (ce qui, en fait, est le cas s'il y a plus d'individus), pas plus que ça ne veut dire moins d'individus vivants/sensibles, ou plus de souffrance individuelle moyenne. Pendant qu'une poignée de grenouilles rares meurent, emportant chacune avec elle l'espèce dont elle était la dernière représentante, les kangourous, les chats et les moustiques se portent très bien. Surtout que les espèces qui s'éteignent, par définition, sont celles qui comportent le moins d'individus. Et qui sont les moins adaptés à leur environnement, et donc probablement celles qui souffrent le plus. C'est aussi une illusion qu'il faut combattre. Si tôt que l'on garde en tête le véritable objet d'une extinction (à savoir, des catégories abstraites, pas des individus concrets) l'enjeu "éthique" semble soudain moins important. Autre illusion à combattre à propos du mythe de l'extinction anthropocène : il y a un gros biais dans notre appréciation de l'évolution. A chaque fois qu'une espèce disparaît, on peut faire une croix sur le calendrier et écrire "telle année, tel jour, telle heure, le dernier représentant de cette espèce est mort". Il n'en va pas de même pour l'apparition de nouvelles espèces. Parce que l'échelle est beaucoup plus grande, déjà. Mais même si un savant immortel observait pendant des siècles/millénaires une population pour observer une nouvelle espèce se former, tout ce qu'il verrait, c'est deux populations se différencier progressivement pour devenir deux sous-espèces, dont les croisements (hypothétiques, ou au moins très rares, sinon, pas de séparation) seront progressivement de moins en moins fertile, jusqu'à ce qu'il décide arbitrairement de qualifier ceux-ci "d'hybride" plutôt que de "bâtard". Donc quel que soit le moment de l'histoire de la vie où l'on se situe, on ne verra toujours que des extinctions d'espèce, et jamais d'apparition. C'est un biais à prendre en compte dans notre appréciation du phénomène actuel. Ca, plus le fait que l'on observe beaucoup d'espèces rares (presque déjà disparue), du coté des insectes notamment, dont on aurait auparavant jamais soupçonné l'existence (ni donc l'extinction). Mais quelle spécisme envers les autres homos ! Tu as de la chance que "homophobie" soit déjà pris par d'autres.

Il y a 500 MA, c'est à peu près l'explosion cambrienne, et donc l'apparition de la vie animale pluricellulaire, donc grosso modo la "vie" au sens à peu près courant du terme... (bon, en fait non, ça a commencé presque 100 MA plus tôt, à l'édicarien, mais c'est moins su). Par contre... on lui dit ou pas, que les autres homininés étaient sans doute beaucoup plus carnivores que nous ? (à part peut-être les parenthropes) Et il va vraiment falloir que soit débunker publiquement cette histoire de sixième extinction majeure. La vague d'extinctions d'espèces actuelles est petite comparé à celle de la fin du pléistocène il y a 15000 ans, elle même toute petite comparée à celle de la fin de l'éocène il y a 50 MA. Qui elle même n'était pas une extinction majeure.

J'ai regardé les 5 premières minutes de la partie 1, je regarderai la suite plus tard pour mieux connaître l'équipe, mais en soi, je ne vois rien de bien surprenant ou choquant là dedans. Est-ce que c'est pas le cas de un peu tous les politiciens ? Surtout qu'en terme de politicien-marionnette, il me semble que Reagan était pas mal non plus...

Ah, la mécanique quantique, cette douce histoire de corps qui ondulent, de fente, de superposition, ah, cet art subtil de changer de position en gardant la même vitesse, pour mieux ensuite changer de vitesse en gardant la même position. Sans oublier que tout ça commence par un corps noir qu'on chauffe...

Ben Shapiro est beaucoup plus à droite que Peterson, non ?

Certain fanatique des vertus peuvent estimer que les vertus d'une personne, ce qui fait qu'elle est bonne ou mauvaise, sont des dispositions à agir, des potentialités pas forcément actualisés. Si on estime que mentir n'est pas mauvais en soi (contre Kant) puisque, selon les circonstances, c'est parfois approprié, mais que l'honnêteté est une vertu, alors on peut concevoir qu'une personne honnête, c'est à dire, disposée à dire la vérité, se retrouve à mentir tout le temps parce que pas de bol, malgré elle, elle se retrouve toujours dans des circonstances où le mensonge s'impose. (en mode "A chaque fois qu'un bel homme avec un costume Hugo Boss m'adresse la parole, c'est pour me demander si je cache des juifs, VDM"). Les éthiques de la vertus se fondent généralement sur l'idée d'une certaine perfection possible de certains de nos penchants. C'est téléologique dans le sens ou chaque chose, par nature, cherche sa propre excellence, y compris l'humain, mais ça n'implique pas forcément de résumer les vertus d'une personne aux conséquences qu'il recherche, il me semble. Il me semble qu'il y a des passages chez Kant qui attaque le vélléitaire, justement, selon quoi une bonne volonté est aussi une forte résolution à l'action, et pas seulement un voeux romantiques fait en son for intérieur... Si par "efficacité" tu veux dire effectivement parvenir à ses fins, alors, Kant et moi ne sommes pas d'accord. Il est toujours possible d'avoir vraiment pas de bol, et que rien ne se passe comme prévu, même en ayant été aussi prévoyant que possible. Peut-être qu'en te déplaçant, tu offriras un meilleur champs de vision au sniper sur l'immeuble d'à coté qui veut ta peau. Peut être que tu ne mangeras jamais cette pomme, à cause d'un avion qui va s'écraser sur toi dans quelques instants. Ou peut-être que les lois de la physique telle qu'on croit les connaître ne sont qu'un petit cas particulier de mécanismes beaucoup plus grands, qui feront que ta pomme se volatilisera dès que tu la toucheras, et l'univers tout entier avec elle. Bon, c'est assez improbable. S'il fallait accorder une probabilité à chacun de ses scénarios, ça tendrait sans doute vers 0. Mais elle resterait tout de même supérieur à 0 ! Etant donné qu'aucun n'est une contradiction logique, ça reste, à proprement parler, possible... Et si tu détruits malencontreusement l'univers en tentant de saisir une pomme, on ne pourra pas vraiment t'en vouloir. Sans rancune. Oui, avant d'agir, on prédit, on juge, etc. Une action va être plus ou moins efficace en fonction de l'habileté et de la maîtrise de règles techniques de l'acteur, mais ce n'est pas ce qui fait qu'elle est bonne où non. Un assassin très habile n'est pas meilleur qu'un assassin maladroit, moralement, il est pire. Bien agir, au sens moral du terme, implique-t-il de faire preuve d'adresse ? Quoi qu'il en soit, si je me comporte de la meilleure façon possible, et qu'un événement imprévu et imprévisible fait que les conséquences de mon action son désastreuse, je ne serais pas plus blâmable que si tout c'était bien passé. Puisque ce qui fait que ça c'est mal passé ne dépend pas de moi. C'est l'une des raisons pour lesquels le conséquentialisme me semble boiteux, pour en revenir à ce qui a suscité cet échange.

Il faut distinguer la conscience psychologique et la conscience phénoménologique. La première est un fait du monde, un phénomène, et elle varie par degré, notamment de l'éveil au sommeil en passant par la somnolence, et je peux tout à fait faire de ce dernier jugement (on est "un peu moins conscient" quand on somnole) une vérité générale, à propos des autres comme à propos de moi. La seconde est la présence même des phénomènes face à moi, telle qu'une "plus ou moins grande conscience" psychologique n'est qu'un mode de ce qui est face à elle. Tononi propose une théorie intéressante et plausible de la conscience psychologique, mais ça ne peut évidemment pas être une élucidation de la conscience phénoménologique, puisque celle-ci est en amont de tous les faits empiriques qu'il est susceptible d'observer. Là où il propose quelque d'étrange, est lorsqu'il suggère qu'une machine pourrait nous bluffer, voir passer le test de Turing, mais sans avoir de conscience pour autant. Je vois deux problèmes à ça : Le premier, c'est que si l'évolution nous a doté d'un tel dispositif d' "intégration" de l'information, on peut se douter que ce n'est probablement pas pour notre bon plaisir, mais bien parce que c'est nécessaire pour accomplir des tâches complexes et trouver des solutions innovantes face à un environnement problématique. Je me demande s'il est vraiment possible qu'une machine "behave exactly like you and me" sans cette intégration. Même qu'elle puisse offrir une conversation enrichissante est douteux puisqu'une discussion entre humain est composée en grande partie de références implicites à des expériences extérieures supposées partagées, et qui implique sans doute une conscience-intégration. Le problème de Tononi ici est qu'il maintient un dualisme entre la conscience et le monde extérieur (dualisme à la limite propre à la conscience phénoménologique, et encore), tout en la ramenant à un fonctionnement cérébral, qui est dans le monde et agit sur le monde. Le deuxième problème, qui est sans doute la racine du premier, est que les autres humains ne sont pour lui (comme pour nous tous, mutuellement) que des machines molles qui passent le test de Turing. C'est à l'aune de la manifestation de conscience par les autres qu'il mesure la plausibilité de son hypothèse de la conscience-intégration. Donc si Tononi nous disait d'un robot turing-proof qu'il n'a pas de conscience faute d'une "intégration" suffisante (malgré les protestations indignées, toutes humaines, du robot), c'est exactement comme si, en trouvant un cobaye humain dont le cerveau ne réagit pas de la même façon au TMS, il nous disait "ah tient, ce type là est un zombie philosophique dépourvu de conscience" au lieu de remettre sa théorie en question.

Ta remarque est intéressante, et montre qu'appliquer concrètement l'utilitarisme est encore plus difficile qu'il n'y paraît, mais je faisais allusion à un autre problème : L'utilitarisme, comme tous les conséquentialismes, juge que ce qui est jugé bon ou mauvais est la conséquence d'une action (contrairement au déontologue, qui estime que c'est l'action en elle même qui est bonne ou mauvaise, et à l'arrétaïste, qui estime que c'est celui qui agit qui est etc). Or, "bon" et "mauvais", comme jugement moraux, ne peuvent signifier que la conformité à une nécessité pratique (morale). Et étant donné qu'on ne peut devoir faire que ce que nous pouvons faire (ce qui n'est pas possible ne peut pas être nécessaire), nous ne pouvons pas avoir d'obligation morale concernant ce qui ne dépend pas de nous. Il se trouve que dans la nature les conséquences de nos actes sont toujours à la fois les conséquences d'innombrables autres facteurs que nous ne pouvons qu'ignorer, ergo, juger "bonne" ou "mauvaise" (moralement, comme le fait l'utilitarisme) les conséquences de nos actes est absurde. Oh, il y a tellement plus de présupposés douteux que ça chez Bentham ! Il assimile le plaisir à une quantité, que l'on peut sans problème diviser, additionner (même d'une personne à l'autre), etc etc

Ca te montre que personne n'est vraiment utilitariste de façon cohérente, mais ça ne réfute pas formellement l'idée. Face à ce problème, un ami utilitariste m'a déjà dit quelque chose du genre "oui, je serai sans doute enclin à sauver ma soeur plutôt que plusieurs inconnus, mais ça veut seulement dire que je suis enclin à mal me comporter". Et puis, pour résoudre le problème psychologique, un utilitariste peux te dire "oui, mais pense au fait que les inconnus que tu sacrifies sont eux aussi la mère/soeur/fille d'autres que toi...". Et faire de ta préférence pour tes proches (lorsque le reste n'est pas égal par ailleurs) un simple biais cognitif, qui ne t'apprend rien sur la morale, voir même qui peux t'en écarter. Ce qui tombe vraiment de l'espace chez Bentham, c'est qu'il part de a) tout le monde cherche à maximiser son utilité individuelle pour aboutir à b) donc il faut maximiser l'utilité individuelle de tout le monde. Alors qu'il aurait tout aussi bien pu en tirer un égoïsme (voir, qu'il aurait plutôt du le faire). Il me semble que son erreur vient du fait qu'il a une réflexion sur le droit avant d'en avoir une sur la morale, et qu'il garde par la suite la position théorique d'un législateur bienveillant, désintéressé et impersonnel. A propos de 1) : qu'il n'y ait pas de valeur/d'utilité hors de ce à quoi les gens accordent de la valeur/de l'utilité, ce n'est pas ce que je crois, mais ça me semble assez facile à défendre. La charge de la preuve nous revient plutôt à nous autres, qui voulons poser une valeur transcendante (je veux dire par là, extérieure) au jugement de valeur. A propos du fait que ce soit praticable : comme le dit un ami, il suffit de croire qu'on peut faire mieux que le hasard. Ce qui est tout de suite plus défendable. A propos de 2) oui, le gros problème de l'utilitarisme est qu'il ne se fonde pas lui-même. Je le soupçonne d'admettre une forme bâtarde d'impératif catégorique en scred.

Il me semble que le problème fondamental avec les morales conséquentialistes est que de façon générale, les conséquences de nos actes (sur autrui ou sur les choses) nous échappent toujours au moins en partie, et que l'on ne peut être responsable que ce qui dépend de nous. A propos de la maîtrise des conséquences, un ami utilitariste évite le problème pragmatique en me disant qu'il suffit que l'on ait un peu plus de chance d'obtenir de bonnes conséquences en les visant qu'en se comportant au hasard, ce qu'il estime pouvoir démontrer. Mais ça laisse le premier problème ouvert. Sinon, les reproches que l'on fait le plus souvent à l'utilitarisme sont qu'il peut impliquer (enfin, qu'il devrait pouvoir) de violer les droits (voir la vie) d'un individu si c'est profitable à la majorité. Ce qui est un argument fort quand on s'adresse à des humains, mais un utilitariste peut toujours répondre, "oui, et alors ?". L'autre gros problème est la possibilité d'additionner des utilités individuelles, ce qui est tout particulièrement incongrue si on considère que l'utilité est un classement subjectif entre plusieurs choix par des individus particuliers. Mais on peut tout de même remarquer que même en reconnaissant que les utilités individuelles sont ordinales et incommensurables entre elles, on peut arriver aux même conclusions politiques que les grands utilitaristes (le libéralisme classique) simplement grâce à leurs autres postulats. C'est à dire, si l'on admet comme les utilitaristes que 1) les valeurs sont immanentes aux jugements de préférence des individus, et que l'on ne se donne donc pas d'autres buts que la satisfaction des utilités individuelles et 2) chacun compte pour un, c'est à dire qu'on ne privilégie pas l'utilité d'une personne au dépend de celle de quelqu'un d'autre, et pas même (en tant que législateur) la notre à celle des autres, ALORS, les bonnes lois sont celles qui empêchent un individu de maximiser son utilité uniquement lorsque c'est au dépend direct d'un autre. Ce qui est plus ou moins équivalent au droit naturel de nous autres, libéraux jusnaturalistes.

A propos du libéralisme de l'école de Salamanque... j'ai peur que les autrichiens nous le fasse surestimer un peu. On a chez eux des réflexions fondamentales sur la monnaie, sur la valeur, et une défense du commerce et du prêt à intérêt. On y reconnaît des arguments très fort contre le socialisme, mais c'est à la condamnation scolastique de la chrématistique qu'ils s'opposaient. Et il me semble qu'eux (et leurs héritiers immédiats, les arbitristes) s'accommodaient très bien du mercantilisme naissant. Huerta de Soto insiste beaucoup sur la continuité entre les salmantins et les autrichiens. Il en rajoute sans doute un peu, mais les salmantins sont au moins les grands oncles spirituels de Menger, puisque lui aussi tire sa pensée de Thomas d'Aquin. En théorie du droit, ils n'ont pas eu la moindre influence sur Grotius ? @Vilfredo Pareto merci pour les précisions sur Schmidt ! Oh, je pense que les Descartes et Platon peuvent tout à fait encore retourner l'esprit. Pour Descartes, si on a encore jamais rencontré le solipsisme, l'argument ontologique, ça peut faire un petit choc. Et Platon et Aristote ont des passages très forts contre le relativisme, qui m'ont marqués. Mais il faut peut-être faire un plus grand effort de charité envers l'auteur pour voir ce qu'il y a à en tirer. Si on reste dans nos catégories modernes et que l'on refuse de chercher à comprendre ce qui va nous sembler absurde, on n'en tire pas grand chose, évidemment.

J'aurais quand même préférer qu'ils tentent de nous ridiculiser en utilisant McAfee. Ils auraient eu de quoi se moquer, mais pas avant d'avoir présenté quelques idées, au moins.

En vrai, la Critique de la raison pure, si on la lit doucement et attentivement, c'est très clair. Bon, ce n'est pas une lecture facile pour autant, c'est sûr. Je n'ai pas lu ce livre, mais dès qu'il est question du libéralisme avant Locke, je remarque qu'il est souvent difficile de se mettre d'accord au sujet de quoi que ce soit ! Il y a surtout une énorme artillerie de concepts et de thèses sur lesquels tout ce qui vient après repose. Mais c'est effectivement très chiant, surtout à lire seul... sans cours et sans commentaires, sans ne vaut peut-être pas la peine, effectivement. Oui bon. Toute la vie ne se résume pas non plus à se battre contre l'ennemi. Il faut surtout voir sa contribution comme négative. Il montre, depuis la théorie empiriste (qu'il radicalise en refusant qu'il y ait des idées abstraites) que même le concept de matière est métaphysique, pour attaquer les lumières de l'intérieur. C'est un beau move. Et on a tous eu le cerveau retourné par un accès de berkleyisme à un moment ou un autre. Tous les grands, ou presque. Evidemment, ce qui te "retourne" le plus dépend de ta position de départ. La Monadologie de Leibniz m'a fait énormément d'effet. Le Tractatus logico-philosophicus de Wittgenstein aussi, passé un temps. Il y a un article de McTaggart, On unreality of time, qui devrait te plaire, si tu aimes Berkeley et Nagarjuna. Hume a un assez gros potentiel mindfuckesque. Beaucoup de gens se laissent émerveiller par Hegel... +50. j'approuve totalement, je suivais le podcast il y a quelques années, quand il en était au début du moyen âge je crois. C'est très bon. Il faudra que je reprenne. Il faut juste être à l'aise en anglais.

As tu lu le Gorgias de Platon ? L'éthique à Nicomaque de Aristote et Les fondements de la métaphysiques des moeurs de Kant sont des indispensables aussi, mais ils ne sont pas faciles... Non. Ce qui est politique, c'est ce qui se rapporte à l'Etat. Et j'ai tendance à croire que beaucoup de choses ne le concernent pas.

Hm, il me semble que l'haplogroupe H (si on parle bien de chromosome Y) est surtout présent en Asie du sud. En Europe, à me connaissance, il ne se retrouve que chez les roms. En Afrique du nord, on retrouve surtout l'haplogroupe E, comme dans le reste de l'Afrique (et tout autour de la méditerranée), même si l'haplogroupe J, venant du moyen-orient, est assez fréquent aussi (mais pas chez les berbères). Cependant, le clustering de l'ADN autosomal montre les berbères comme à mis-chemin entre le groupe, disons "blanc" (en un sens très large) et le groupe d'Afrique sub-saharienne. C'est en tout cas ce qu'on voit des mozabites pour k=5 dans le fameux papier de Rosenberg.

Il y aurait de quoi faire avec Shwarzeneger, Regean, Trudeau, et le ministre de la culture du Brésil, qui est un ex acteur porno. Oh, et il y a aussi au Canada un politicien de gauche sjw avec un turban qui est mannequin, je crois.

Oui, tu peux aussi rajouter sa petite folie monétaire, et son hostilité envers les musulmans. Je faisais allusion à ça : https://timesofindia.indiatimes.com/india/india-no-longer-home-to-the-largest-no-of-poor-study/articleshow/64754988.cms Il paraît qu'il cherche un peu à privatiser et déréguler.

Je ne comprends pas pourquoi le congrès est toujours décrit comme "centre" gauche. Gandhi était pas loin d'être anar, Ambedkar est le sjw originel, Nehru faisait des plans quinquennaux, et sa fille était extrêmement autoritaire. Je ne sais pas si elle était de gauche, mais elle n'était sûrement pas modérée, si c'est ce qu'on veut dire par "centre-quelque chose". M'enfin, Modi va sûrement gagner, tout le monde l'aime, et il fait du bon boulot.

Bienvenue ! Quelles questions t'amènent à la philosophie ? Plutôt théorétiques (métaphysique, théorie de la connaissance...) ou pratique (morale, philosophie politique...) ? Dans les deux cas, je te recommande de ne pas avoir peur de te jeter dans les grands classiques, beaucoup sont très accessible. Le Discours de la méthode de Descartes est une très bonne lecture, et qui ouvre à beaucoup de raisonnement. Et la petite morale provisoire qui s'y trouve est très utile pour les inévitables périodes de doute que l'on traverse lorsque l'on s'aventure sérieusement dans la philo. Sinon, il ne t'a sans doute pas échappé que tu es ici sur un forum politique. Te définirais-tu comme libéral ? Que connais-tu/penses-tu du libéralisme ?

En fait, les crétins des Alpes souffraient surtout de carence en iode. Sinon, si on imagine un scénario "grand remplacement" + fort métissage, on peut tout de même s'attendre à ce que la part d'héritage blanc chez les métisses du futur soit très importante malgré la supposée futur faible part de blancs dans la population total, puisque les mâles blancs risquent de garder un certain temps plusieurs avantages socio-économiques (propriété foncière, + diverses connaissances utiles), et donc être plus recherché par les femmes de façon générale. Il me semble d'ailleurs avoir lu que les hommes noirs sont généralement moins recherchés sur les sites de rencontre. Donc dans le monde métissé de demain, les origines blanches pourraient rester majoritaire. Je ne sais pas si ça peut rassurer nos droitards inquiets pour leur race, j'ai un peu de mal à saisir leurs valeurs. Je me demande aussi si la croissance économique des pays africains ne risque pas d'augmenter les flux migratoires, plus que selon les hypothèses pour les modèles du grand remplacement, je veux dire. Ce qui m'inquiète est que les blancs risquent de garder le contrôle des institutions même en représentant une petite partie de la population, ce qui pourrait donner des envies pas très respectueuse des droits individuels à eux comme aux autres. Evidemment, si on avait un état libéral, comme le dit Mises dans le fameux texte, il n'y aurait aucune raison de se faire du souci.

Et il y a le chouettissime topic des sharables, aussi.

Même parmi les textes anciens, il y en a de plus ou moins bien conservés. Chez nous par exemple, on peut faire à peu près confiance au corpus platonicien, parce que Platon a eu des disciples non-stop pour recopier ses textes et parce que tous les anciens commentaires semblent faire allusion au même corpus que le notre, ni plus ni moins. Par contre, pour Aristote, c'est un énorme bric à brac qui a trouvé sa forme actuelle sans doute à peu près trois siècles après la mort de son auteur, sans qu'on sache vraiment ce qui s'est passé entre temps (rajouts, pertes, ré-arrangements...) C'est un peu pareil en Chine, mais sans doute plutôt pire de façon générale, à cause des destructions sous Qin Shi Huangdi, le premier empereur. Malgré tout, les textes taoïstes restent tout particulièrement douteux. (les Annalectes de confucius le sont presque autant, par contre, les classiques et les grands textes philosophiques ultérieurs ont l'air assez bien conservés). En ce qui concerne le Laozi, l'archéologie nous montre qu'aussi bien sa structure que son contenu ont énormément fluctué dans l'antiquité. Le texte du Guodian n'a vraiment rien à voir avec le texte actuel. Donc même si il y a eu un monsieur Laozi historique avant Confucius, impossible de savoir ce qu'il a vraiment écrit. On peut tout au plus supposer que deux trois morceaux de notre texte viennent de lui, mais pour l'essentiel, il s'agit d'un ouvrage collectif, et il n'est pas sûr que tous les anonymes qui y ont mis la main aient eu la même chose derrière la tête. Quel peut bien être le véritable esprit d'un tel texte ? Je le vois surtout comme une matrice à interprétations... La plus intéressante étant sans doute celle de Wang Bi. Le Zhuangzi, c'est une boule de neige de textes qui se sont agglomérés les uns aux autres au cours d'une période de plus de 500 ans, puis qui a été remodelé et sculpté par Guo Xiang, en détruisant du même coup un paquet d'indices concernant l'histoire du texte avant lui. Et comment comprendre un "texte boule de neige" sans son histoire ? Donc ouai, en gros, ma vision des choses, c'est que pour bien les comprendre, en tout cas, pour comprendre ce qu'il y a de plus intéressant à comprendre à travers eux, et ce qui a fait que les chinois ont continués à s'y intéresser pendant des millénaires, il faut étudier Laozi avec Wang Bi et Zhuangzi avec Guo Xiang. Il n'y a pas vraiment rien à leur sujet, hein, mais vraiment pas grand chose, et souvent difficile à trouver. Pire que connaître le chinois, il faudrait connaître le chinois ancien ! Quand au Liezi, je n'y ai mis le nez que très rapidement, mais ça ne m'a pas fasciné. Pour ce qu'on en sait, c'est une espèce de fourre-tout médiéval, en grande partie pompée sur le Laozi et le Zhuangzi. Si tu cherches du contenu magique/occulte ancien, c'est peut-être plus intéressant que le Laozi et le Zhuangzi, par contre. Mais ça reste un texte beaucoup plus récent.

En y repensant, je crois voir un avantage à la critique hayékienne sur celle misesienne. Mises montre, de façon a priori, qu'il est catégoriquement impossible de coordonner les utilités individuelles sans le système des prix. Mais un planiste qui assumerait son paternaliste (par exemple, le social-platonicien que je fus) pourrait très bien rejeter l'argument en disant "peut importe que les projets des individus pour eux-mêmes (quelle bande d'égoïstes) ne se réalisent pas, l'essentiel est la réalisation des projets que moi, sagesse incarnée, j'ai pour eux ; et ceux là, je peux très bien m'assurer de leur cohérence tout seul". La critique de Hayek, tout en étant plus faible, a une porté plus large, car elle montre que le planificateur paternaliste échouera très probablement même s'il cherche à ne réaliser que ses propres plans pour la société.