Mégille

Ah, la mécanique quantique, cette douce histoire de corps qui ondulent, de fente, de superposition, ah, cet art subtil de changer de position en gardant la même vitesse, pour mieux ensuite changer de vitesse en gardant la même position. Sans oublier que tout ça commence par un corps noir qu'on chauffe...

Ben Shapiro est beaucoup plus à droite que Peterson, non ?

Certain fanatique des vertus peuvent estimer que les vertus d'une personne, ce qui fait qu'elle est bonne ou mauvaise, sont des dispositions à agir, des potentialités pas forcément actualisés. Si on estime que mentir n'est pas mauvais en soi (contre Kant) puisque, selon les circonstances, c'est parfois approprié, mais que l'honnêteté est une vertu, alors on peut concevoir qu'une personne honnête, c'est à dire, disposée à dire la vérité, se retrouve à mentir tout le temps parce que pas de bol, malgré elle, elle se retrouve toujours dans des circonstances où le mensonge s'impose. (en mode "A chaque fois qu'un bel homme avec un costume Hugo Boss m'adresse la parole, c'est pour me demander si je cache des juifs, VDM"). Les éthiques de la vertus se fondent généralement sur l'idée d'une certaine perfection possible de certains de nos penchants. C'est téléologique dans le sens ou chaque chose, par nature, cherche sa propre excellence, y compris l'humain, mais ça n'implique pas forcément de résumer les vertus d'une personne aux conséquences qu'il recherche, il me semble. Il me semble qu'il y a des passages chez Kant qui attaque le vélléitaire, justement, selon quoi une bonne volonté est aussi une forte résolution à l'action, et pas seulement un voeux romantiques fait en son for intérieur... Si par "efficacité" tu veux dire effectivement parvenir à ses fins, alors, Kant et moi ne sommes pas d'accord. Il est toujours possible d'avoir vraiment pas de bol, et que rien ne se passe comme prévu, même en ayant été aussi prévoyant que possible. Peut-être qu'en te déplaçant, tu offriras un meilleur champs de vision au sniper sur l'immeuble d'à coté qui veut ta peau. Peut être que tu ne mangeras jamais cette pomme, à cause d'un avion qui va s'écraser sur toi dans quelques instants. Ou peut-être que les lois de la physique telle qu'on croit les connaître ne sont qu'un petit cas particulier de mécanismes beaucoup plus grands, qui feront que ta pomme se volatilisera dès que tu la toucheras, et l'univers tout entier avec elle. Bon, c'est assez improbable. S'il fallait accorder une probabilité à chacun de ses scénarios, ça tendrait sans doute vers 0. Mais elle resterait tout de même supérieur à 0 ! Etant donné qu'aucun n'est une contradiction logique, ça reste, à proprement parler, possible... Et si tu détruits malencontreusement l'univers en tentant de saisir une pomme, on ne pourra pas vraiment t'en vouloir. Sans rancune. Oui, avant d'agir, on prédit, on juge, etc. Une action va être plus ou moins efficace en fonction de l'habileté et de la maîtrise de règles techniques de l'acteur, mais ce n'est pas ce qui fait qu'elle est bonne où non. Un assassin très habile n'est pas meilleur qu'un assassin maladroit, moralement, il est pire. Bien agir, au sens moral du terme, implique-t-il de faire preuve d'adresse ? Quoi qu'il en soit, si je me comporte de la meilleure façon possible, et qu'un événement imprévu et imprévisible fait que les conséquences de mon action son désastreuse, je ne serais pas plus blâmable que si tout c'était bien passé. Puisque ce qui fait que ça c'est mal passé ne dépend pas de moi. C'est l'une des raisons pour lesquels le conséquentialisme me semble boiteux, pour en revenir à ce qui a suscité cet échange.

Il faut distinguer la conscience psychologique et la conscience phénoménologique. La première est un fait du monde, un phénomène, et elle varie par degré, notamment de l'éveil au sommeil en passant par la somnolence, et je peux tout à fait faire de ce dernier jugement (on est "un peu moins conscient" quand on somnole) une vérité générale, à propos des autres comme à propos de moi. La seconde est la présence même des phénomènes face à moi, telle qu'une "plus ou moins grande conscience" psychologique n'est qu'un mode de ce qui est face à elle. Tononi propose une théorie intéressante et plausible de la conscience psychologique, mais ça ne peut évidemment pas être une élucidation de la conscience phénoménologique, puisque celle-ci est en amont de tous les faits empiriques qu'il est susceptible d'observer. Là où il propose quelque d'étrange, est lorsqu'il suggère qu'une machine pourrait nous bluffer, voir passer le test de Turing, mais sans avoir de conscience pour autant. Je vois deux problèmes à ça : Le premier, c'est que si l'évolution nous a doté d'un tel dispositif d' "intégration" de l'information, on peut se douter que ce n'est probablement pas pour notre bon plaisir, mais bien parce que c'est nécessaire pour accomplir des tâches complexes et trouver des solutions innovantes face à un environnement problématique. Je me demande s'il est vraiment possible qu'une machine "behave exactly like you and me" sans cette intégration. Même qu'elle puisse offrir une conversation enrichissante est douteux puisqu'une discussion entre humain est composée en grande partie de références implicites à des expériences extérieures supposées partagées, et qui implique sans doute une conscience-intégration. Le problème de Tononi ici est qu'il maintient un dualisme entre la conscience et le monde extérieur (dualisme à la limite propre à la conscience phénoménologique, et encore), tout en la ramenant à un fonctionnement cérébral, qui est dans le monde et agit sur le monde. Le deuxième problème, qui est sans doute la racine du premier, est que les autres humains ne sont pour lui (comme pour nous tous, mutuellement) que des machines molles qui passent le test de Turing. C'est à l'aune de la manifestation de conscience par les autres qu'il mesure la plausibilité de son hypothèse de la conscience-intégration. Donc si Tononi nous disait d'un robot turing-proof qu'il n'a pas de conscience faute d'une "intégration" suffisante (malgré les protestations indignées, toutes humaines, du robot), c'est exactement comme si, en trouvant un cobaye humain dont le cerveau ne réagit pas de la même façon au TMS, il nous disait "ah tient, ce type là est un zombie philosophique dépourvu de conscience" au lieu de remettre sa théorie en question.

Ta remarque est intéressante, et montre qu'appliquer concrètement l'utilitarisme est encore plus difficile qu'il n'y paraît, mais je faisais allusion à un autre problème : L'utilitarisme, comme tous les conséquentialismes, juge que ce qui est jugé bon ou mauvais est la conséquence d'une action (contrairement au déontologue, qui estime que c'est l'action en elle même qui est bonne ou mauvaise, et à l'arrétaïste, qui estime que c'est celui qui agit qui est etc). Or, "bon" et "mauvais", comme jugement moraux, ne peuvent signifier que la conformité à une nécessité pratique (morale). Et étant donné qu'on ne peut devoir faire que ce que nous pouvons faire (ce qui n'est pas possible ne peut pas être nécessaire), nous ne pouvons pas avoir d'obligation morale concernant ce qui ne dépend pas de nous. Il se trouve que dans la nature les conséquences de nos actes sont toujours à la fois les conséquences d'innombrables autres facteurs que nous ne pouvons qu'ignorer, ergo, juger "bonne" ou "mauvaise" (moralement, comme le fait l'utilitarisme) les conséquences de nos actes est absurde. Oh, il y a tellement plus de présupposés douteux que ça chez Bentham ! Il assimile le plaisir à une quantité, que l'on peut sans problème diviser, additionner (même d'une personne à l'autre), etc etc

Ca te montre que personne n'est vraiment utilitariste de façon cohérente, mais ça ne réfute pas formellement l'idée. Face à ce problème, un ami utilitariste m'a déjà dit quelque chose du genre "oui, je serai sans doute enclin à sauver ma soeur plutôt que plusieurs inconnus, mais ça veut seulement dire que je suis enclin à mal me comporter". Et puis, pour résoudre le problème psychologique, un utilitariste peux te dire "oui, mais pense au fait que les inconnus que tu sacrifies sont eux aussi la mère/soeur/fille d'autres que toi...". Et faire de ta préférence pour tes proches (lorsque le reste n'est pas égal par ailleurs) un simple biais cognitif, qui ne t'apprend rien sur la morale, voir même qui peux t'en écarter. Ce qui tombe vraiment de l'espace chez Bentham, c'est qu'il part de a) tout le monde cherche à maximiser son utilité individuelle pour aboutir à b) donc il faut maximiser l'utilité individuelle de tout le monde. Alors qu'il aurait tout aussi bien pu en tirer un égoïsme (voir, qu'il aurait plutôt du le faire). Il me semble que son erreur vient du fait qu'il a une réflexion sur le droit avant d'en avoir une sur la morale, et qu'il garde par la suite la position théorique d'un législateur bienveillant, désintéressé et impersonnel. A propos de 1) : qu'il n'y ait pas de valeur/d'utilité hors de ce à quoi les gens accordent de la valeur/de l'utilité, ce n'est pas ce que je crois, mais ça me semble assez facile à défendre. La charge de la preuve nous revient plutôt à nous autres, qui voulons poser une valeur transcendante (je veux dire par là, extérieure) au jugement de valeur. A propos du fait que ce soit praticable : comme le dit un ami, il suffit de croire qu'on peut faire mieux que le hasard. Ce qui est tout de suite plus défendable. A propos de 2) oui, le gros problème de l'utilitarisme est qu'il ne se fonde pas lui-même. Je le soupçonne d'admettre une forme bâtarde d'impératif catégorique en scred.

Il me semble que le problème fondamental avec les morales conséquentialistes est que de façon générale, les conséquences de nos actes (sur autrui ou sur les choses) nous échappent toujours au moins en partie, et que l'on ne peut être responsable que ce qui dépend de nous. A propos de la maîtrise des conséquences, un ami utilitariste évite le problème pragmatique en me disant qu'il suffit que l'on ait un peu plus de chance d'obtenir de bonnes conséquences en les visant qu'en se comportant au hasard, ce qu'il estime pouvoir démontrer. Mais ça laisse le premier problème ouvert. Sinon, les reproches que l'on fait le plus souvent à l'utilitarisme sont qu'il peut impliquer (enfin, qu'il devrait pouvoir) de violer les droits (voir la vie) d'un individu si c'est profitable à la majorité. Ce qui est un argument fort quand on s'adresse à des humains, mais un utilitariste peut toujours répondre, "oui, et alors ?". L'autre gros problème est la possibilité d'additionner des utilités individuelles, ce qui est tout particulièrement incongrue si on considère que l'utilité est un classement subjectif entre plusieurs choix par des individus particuliers. Mais on peut tout de même remarquer que même en reconnaissant que les utilités individuelles sont ordinales et incommensurables entre elles, on peut arriver aux même conclusions politiques que les grands utilitaristes (le libéralisme classique) simplement grâce à leurs autres postulats. C'est à dire, si l'on admet comme les utilitaristes que 1) les valeurs sont immanentes aux jugements de préférence des individus, et que l'on ne se donne donc pas d'autres buts que la satisfaction des utilités individuelles et 2) chacun compte pour un, c'est à dire qu'on ne privilégie pas l'utilité d'une personne au dépend de celle de quelqu'un d'autre, et pas même (en tant que législateur) la notre à celle des autres, ALORS, les bonnes lois sont celles qui empêchent un individu de maximiser son utilité uniquement lorsque c'est au dépend direct d'un autre. Ce qui est plus ou moins équivalent au droit naturel de nous autres, libéraux jusnaturalistes.

A propos du libéralisme de l'école de Salamanque... j'ai peur que les autrichiens nous le fasse surestimer un peu. On a chez eux des réflexions fondamentales sur la monnaie, sur la valeur, et une défense du commerce et du prêt à intérêt. On y reconnaît des arguments très fort contre le socialisme, mais c'est à la condamnation scolastique de la chrématistique qu'ils s'opposaient. Et il me semble qu'eux (et leurs héritiers immédiats, les arbitristes) s'accommodaient très bien du mercantilisme naissant. Huerta de Soto insiste beaucoup sur la continuité entre les salmantins et les autrichiens. Il en rajoute sans doute un peu, mais les salmantins sont au moins les grands oncles spirituels de Menger, puisque lui aussi tire sa pensée de Thomas d'Aquin. En théorie du droit, ils n'ont pas eu la moindre influence sur Grotius ? @Vilfredo Pareto merci pour les précisions sur Schmidt ! Oh, je pense que les Descartes et Platon peuvent tout à fait encore retourner l'esprit. Pour Descartes, si on a encore jamais rencontré le solipsisme, l'argument ontologique, ça peut faire un petit choc. Et Platon et Aristote ont des passages très forts contre le relativisme, qui m'ont marqués. Mais il faut peut-être faire un plus grand effort de charité envers l'auteur pour voir ce qu'il y a à en tirer. Si on reste dans nos catégories modernes et que l'on refuse de chercher à comprendre ce qui va nous sembler absurde, on n'en tire pas grand chose, évidemment.

J'aurais quand même préférer qu'ils tentent de nous ridiculiser en utilisant McAfee. Ils auraient eu de quoi se moquer, mais pas avant d'avoir présenté quelques idées, au moins.

En vrai, la Critique de la raison pure, si on la lit doucement et attentivement, c'est très clair. Bon, ce n'est pas une lecture facile pour autant, c'est sûr. Je n'ai pas lu ce livre, mais dès qu'il est question du libéralisme avant Locke, je remarque qu'il est souvent difficile de se mettre d'accord au sujet de quoi que ce soit ! Il y a surtout une énorme artillerie de concepts et de thèses sur lesquels tout ce qui vient après repose. Mais c'est effectivement très chiant, surtout à lire seul... sans cours et sans commentaires, sans ne vaut peut-être pas la peine, effectivement. Oui bon. Toute la vie ne se résume pas non plus à se battre contre l'ennemi. Il faut surtout voir sa contribution comme négative. Il montre, depuis la théorie empiriste (qu'il radicalise en refusant qu'il y ait des idées abstraites) que même le concept de matière est métaphysique, pour attaquer les lumières de l'intérieur. C'est un beau move. Et on a tous eu le cerveau retourné par un accès de berkleyisme à un moment ou un autre. Tous les grands, ou presque. Evidemment, ce qui te "retourne" le plus dépend de ta position de départ. La Monadologie de Leibniz m'a fait énormément d'effet. Le Tractatus logico-philosophicus de Wittgenstein aussi, passé un temps. Il y a un article de McTaggart, On unreality of time, qui devrait te plaire, si tu aimes Berkeley et Nagarjuna. Hume a un assez gros potentiel mindfuckesque. Beaucoup de gens se laissent émerveiller par Hegel... +50. j'approuve totalement, je suivais le podcast il y a quelques années, quand il en était au début du moyen âge je crois. C'est très bon. Il faudra que je reprenne. Il faut juste être à l'aise en anglais.

As tu lu le Gorgias de Platon ? L'éthique à Nicomaque de Aristote et Les fondements de la métaphysiques des moeurs de Kant sont des indispensables aussi, mais ils ne sont pas faciles... Non. Ce qui est politique, c'est ce qui se rapporte à l'Etat. Et j'ai tendance à croire que beaucoup de choses ne le concernent pas.

Hm, il me semble que l'haplogroupe H (si on parle bien de chromosome Y) est surtout présent en Asie du sud. En Europe, à me connaissance, il ne se retrouve que chez les roms. En Afrique du nord, on retrouve surtout l'haplogroupe E, comme dans le reste de l'Afrique (et tout autour de la méditerranée), même si l'haplogroupe J, venant du moyen-orient, est assez fréquent aussi (mais pas chez les berbères). Cependant, le clustering de l'ADN autosomal montre les berbères comme à mis-chemin entre le groupe, disons "blanc" (en un sens très large) et le groupe d'Afrique sub-saharienne. C'est en tout cas ce qu'on voit des mozabites pour k=5 dans le fameux papier de Rosenberg.

Il y aurait de quoi faire avec Shwarzeneger, Regean, Trudeau, et le ministre de la culture du Brésil, qui est un ex acteur porno. Oh, et il y a aussi au Canada un politicien de gauche sjw avec un turban qui est mannequin, je crois.

Oui, tu peux aussi rajouter sa petite folie monétaire, et son hostilité envers les musulmans. Je faisais allusion à ça : https://timesofindia.indiatimes.com/india/india-no-longer-home-to-the-largest-no-of-poor-study/articleshow/64754988.cms Il paraît qu'il cherche un peu à privatiser et déréguler.

Je ne comprends pas pourquoi le congrès est toujours décrit comme "centre" gauche. Gandhi était pas loin d'être anar, Ambedkar est le sjw originel, Nehru faisait des plans quinquennaux, et sa fille était extrêmement autoritaire. Je ne sais pas si elle était de gauche, mais elle n'était sûrement pas modérée, si c'est ce qu'on veut dire par "centre-quelque chose". M'enfin, Modi va sûrement gagner, tout le monde l'aime, et il fait du bon boulot.

Bienvenue ! Quelles questions t'amènent à la philosophie ? Plutôt théorétiques (métaphysique, théorie de la connaissance...) ou pratique (morale, philosophie politique...) ? Dans les deux cas, je te recommande de ne pas avoir peur de te jeter dans les grands classiques, beaucoup sont très accessible. Le Discours de la méthode de Descartes est une très bonne lecture, et qui ouvre à beaucoup de raisonnement. Et la petite morale provisoire qui s'y trouve est très utile pour les inévitables périodes de doute que l'on traverse lorsque l'on s'aventure sérieusement dans la philo. Sinon, il ne t'a sans doute pas échappé que tu es ici sur un forum politique. Te définirais-tu comme libéral ? Que connais-tu/penses-tu du libéralisme ?

En fait, les crétins des Alpes souffraient surtout de carence en iode. Sinon, si on imagine un scénario "grand remplacement" + fort métissage, on peut tout de même s'attendre à ce que la part d'héritage blanc chez les métisses du futur soit très importante malgré la supposée futur faible part de blancs dans la population total, puisque les mâles blancs risquent de garder un certain temps plusieurs avantages socio-économiques (propriété foncière, + diverses connaissances utiles), et donc être plus recherché par les femmes de façon générale. Il me semble d'ailleurs avoir lu que les hommes noirs sont généralement moins recherchés sur les sites de rencontre. Donc dans le monde métissé de demain, les origines blanches pourraient rester majoritaire. Je ne sais pas si ça peut rassurer nos droitards inquiets pour leur race, j'ai un peu de mal à saisir leurs valeurs. Je me demande aussi si la croissance économique des pays africains ne risque pas d'augmenter les flux migratoires, plus que selon les hypothèses pour les modèles du grand remplacement, je veux dire. Ce qui m'inquiète est que les blancs risquent de garder le contrôle des institutions même en représentant une petite partie de la population, ce qui pourrait donner des envies pas très respectueuse des droits individuels à eux comme aux autres. Evidemment, si on avait un état libéral, comme le dit Mises dans le fameux texte, il n'y aurait aucune raison de se faire du souci.

Et il y a le chouettissime topic des sharables, aussi.

Même parmi les textes anciens, il y en a de plus ou moins bien conservés. Chez nous par exemple, on peut faire à peu près confiance au corpus platonicien, parce que Platon a eu des disciples non-stop pour recopier ses textes et parce que tous les anciens commentaires semblent faire allusion au même corpus que le notre, ni plus ni moins. Par contre, pour Aristote, c'est un énorme bric à brac qui a trouvé sa forme actuelle sans doute à peu près trois siècles après la mort de son auteur, sans qu'on sache vraiment ce qui s'est passé entre temps (rajouts, pertes, ré-arrangements...) C'est un peu pareil en Chine, mais sans doute plutôt pire de façon générale, à cause des destructions sous Qin Shi Huangdi, le premier empereur. Malgré tout, les textes taoïstes restent tout particulièrement douteux. (les Annalectes de confucius le sont presque autant, par contre, les classiques et les grands textes philosophiques ultérieurs ont l'air assez bien conservés). En ce qui concerne le Laozi, l'archéologie nous montre qu'aussi bien sa structure que son contenu ont énormément fluctué dans l'antiquité. Le texte du Guodian n'a vraiment rien à voir avec le texte actuel. Donc même si il y a eu un monsieur Laozi historique avant Confucius, impossible de savoir ce qu'il a vraiment écrit. On peut tout au plus supposer que deux trois morceaux de notre texte viennent de lui, mais pour l'essentiel, il s'agit d'un ouvrage collectif, et il n'est pas sûr que tous les anonymes qui y ont mis la main aient eu la même chose derrière la tête. Quel peut bien être le véritable esprit d'un tel texte ? Je le vois surtout comme une matrice à interprétations... La plus intéressante étant sans doute celle de Wang Bi. Le Zhuangzi, c'est une boule de neige de textes qui se sont agglomérés les uns aux autres au cours d'une période de plus de 500 ans, puis qui a été remodelé et sculpté par Guo Xiang, en détruisant du même coup un paquet d'indices concernant l'histoire du texte avant lui. Et comment comprendre un "texte boule de neige" sans son histoire ? Donc ouai, en gros, ma vision des choses, c'est que pour bien les comprendre, en tout cas, pour comprendre ce qu'il y a de plus intéressant à comprendre à travers eux, et ce qui a fait que les chinois ont continués à s'y intéresser pendant des millénaires, il faut étudier Laozi avec Wang Bi et Zhuangzi avec Guo Xiang. Il n'y a pas vraiment rien à leur sujet, hein, mais vraiment pas grand chose, et souvent difficile à trouver. Pire que connaître le chinois, il faudrait connaître le chinois ancien ! Quand au Liezi, je n'y ai mis le nez que très rapidement, mais ça ne m'a pas fasciné. Pour ce qu'on en sait, c'est une espèce de fourre-tout médiéval, en grande partie pompée sur le Laozi et le Zhuangzi. Si tu cherches du contenu magique/occulte ancien, c'est peut-être plus intéressant que le Laozi et le Zhuangzi, par contre. Mais ça reste un texte beaucoup plus récent.

En y repensant, je crois voir un avantage à la critique hayékienne sur celle misesienne. Mises montre, de façon a priori, qu'il est catégoriquement impossible de coordonner les utilités individuelles sans le système des prix. Mais un planiste qui assumerait son paternaliste (par exemple, le social-platonicien que je fus) pourrait très bien rejeter l'argument en disant "peut importe que les projets des individus pour eux-mêmes (quelle bande d'égoïstes) ne se réalisent pas, l'essentiel est la réalisation des projets que moi, sagesse incarnée, j'ai pour eux ; et ceux là, je peux très bien m'assurer de leur cohérence tout seul". La critique de Hayek, tout en étant plus faible, a une porté plus large, car elle montre que le planificateur paternaliste échouera très probablement même s'il cherche à ne réaliser que ses propres plans pour la société.

Je fouille dans mes notes. Quelques infos utiles avant de chercher à interpréter les textes de l'intérieur : A propos du Laozi. Ne pas croire la tradition qui prétend que c'est plus ancien que Confucius. La plus ancienne biographie qu'on ait de Lao est dans le Shiji de Sima Qian, qui date de la fin du -IIè s, et même Sima hésite déjà entre plusieurs histoires contradictoires. Lao est vraisemblablement un personnage fictif. La version actuel du texte qu'on étudie est établie par Wang Bi au IIIè s. (Wang Bi est l'un de ces confucianistes mystiques du Xuan Xue, mais il est mort trop tôt pour clarifier sa pensée). Les versions plus anciennes du texte qu'on a par l'archéologie sont différentes. Les textes les plus anciens qu'on ait : -celui (en deux exemplaires) de Mawangdui, du -IIè s, dans lequel le Dejing se trouve avant le Daojing (l'ordre actuel a-t-il été établi par Wang Bi pour mettre en avant le coté mystique/apophantique du premier chapitre du Daojing ?) -celui du Guodiang, du -IVè s. La structure et le contenu diffèrent du texte actuel. Il est composé de trois livres (et non de deux), il y a des chapitres en moins, et des chapitres en plus. Je viens de trouver ça, que j'ai hâte de lire : https://scholarworks.umass.edu/cgi/viewcontent.cgi?referer=https://www.google.com/&httpsredir=1&article=2401&context=theses A propos de la tradition. Même si on peut reconnaître des allusions à la pensée du Laozi chez Mencius et Zhuangzi, la plus ancienne référence au texte que l'on ait est chez Han Fei, qui en a une lecture politique, plutôt machiavélique. Le texte semble avoir été lu de façon politique, médicale et cosmologique avant d'être lu de façon uniquement philosophico-mystique (par les confucianistes du xuanxue). A propos du Zhuangzi. Zhuang était vraisemblablement un personnage historique, contemporain de Mencius. La version actuelle du texte est établie au IVè s par Guo Xiang, du courant xuanxue toujours, mais moins confucianiste que ses prédécesseurs. L'archéologie et la tradition ne nous livrent aucun élément du texte antérieur (c'était sans doute un texte mineur avant que Guo ne le mette à la mode), ce qui pose problème, parce que Guo a pris pas mal de liberté dans son édition. Déjà, il a supprimé des chapitres : il y en aurait eu 55, il n'en a édité que 33, rejetant les chapitres trop superstitieux à ses yeux. (le texte ancien avait sans doute plus de passages consacrés à la magie) On ignore dans quel mesure Guo en a modifié la structure (la division en trois parties est-elle établie par lui, ou est-elle antérieure ?), la forme (le texte était-il déjà en prose, ou bien a--t-il été en vers ?) voir le contenu. Le texte actuel est divisé en trois parties (je le précise, si jamais tu as comme moi une très mauvaise édition qui ne le mentionne pas -regard accusateur vers folio essais-). Les chapitres "internes", de 1 à 7, sont attribués à Zhuang. Les chapitres "externes", de 8 à 22, sont attribués à ses disciples. Les chapitres miscellanées, de 23 à 33, sont des textes d'auteurs divers qui se sont greffés au Zhuangzi au cours de l'Histoire. Dans les chapitres externes et les miscellanées, on peut reconnaître plusieurs courants de pensée (j'avais pris pas mal de notes là dessus, mais je ne les retrouve pas, quoi qu'il en soit, ça ne correspond pas à la division entre chapitres externes d'un coté et miscellanées de l'autre). On y retrouve des textes semblables aux chapitres internes (l'école de Zhuang ?), des textes dont l'esprit semble plus proche du Laozi, d'autres sans doute proche de Yang Zhu, voire écrits par lui, et d'autres encore sont éclectiques, mélangeant plusieurs influences. Bref. Le problème des occidentaux qui veulent s'intéresser au vrai taoïsme est que l'on veut revenir à une originarité des textes et du message... qui n'existe pas. Si on se donne ce but, même interroger les maîtres taoïstes actuels est inutile : le taoïsme du sud est un tissu de superstitions sans contenu philosophique, et le taoïsme du nord est une réinterprétation tardive pompée sur le bouddhisme. Autant étudier directement le Chan. La "philosophie taoïste" étant en fait celle du Xuan Xue, c'est ce courant qu'il faudrait étudier. Ce sont les auteurs de cette école qui ont établi les textes actuels, et orienté leur lecture dans le sens qui nous intéresse. Malheureusement, il n'y a presque rien de trouvable à ce sujet en occident, ni traduction, ni littérature secondaire. Quand à s'intéresser à la pensée de la période pré-impériale directement... c'est presque impossible. Le premier empereur a fait détruire massivement les textes qu'il n'aimait pas, et a persécuté les savants, donc il y a une grosse rupture dans la transmission de la tradition à ce moment là, tant et s'y bien qu'on ne peut pas y jeter les yeux sans le prisme (très orienté) de la tradition postérieure. Et puis, pour ce qu'on en sait, le Laozi aurait très bien pu n'être à l'origine qu'un texte politique avec un vocabulaire obscur pour camoufler son message trop subversif.

Liezi/Lie Tseu on s'en fout un peu. Pour les autres, je me rappelle avoir suivit plusieurs bons MOOC sur edX à propos de la philosophie chinoise. Ils doivent toujours s'y trouver... La principale difficulté avec ces textes -outre la langue- je trouve, est qu'on a vite tendance à oublier leur historicité. Ils ont tous étés composés en plusieurs étapes, par des auteurs différents, et lu différemment à différentes époques. Aujourd'hui encore, il n'y a pas un, mais plusieurs taoïsmes, qui n'ont à peu près rien à voir les uns avec les autres, à part de vagues références à Laozi. Au nord de la Chine, tu as un courant monastique qui date du XIIè siècle et qui est en fait un bouddhisme réinventé à la sauce chinoise. Au sud, tu as des familles de prêtres-sorciers, spécialisés dans la vente de bouts de papier magiques. Quand au taoisme philosophique auquel on s'intéresse en occident, il s'agit en fait d'une forme ésotérique de confucianisme, développée vers IIIè siècle sous le nom de Xuan Xue, ou "étude du mystère". Mais par des types qui considéraient Confucius supérieur à Laozi !

名 aurait été plus approprié. Et c'est un concept presque aussi important que celui de tao dans le taoïsme.

Sympa, je ne connaissais pas. Mais ça ne représente l'espace de Minkowski, qui es propre à la relativité restreinte. Comme je le disais, il s'agit là de métaphysique plus que de physique (et d'épistémologie, à propos du fait que l'idée de causalité serait nécessaire à la science physique), puisqu'il s'agit d'analyse conceptuelle a priori, et pas d'une théorie empirique. Et la réflexion en métaphysique est loin d'être fermée, même lorsque ce sont des physiciens qui s'y adonnent. Qu'entend-t-on par "précéder" lorsque l'on parle d'une cause qui précède nécessairement son effet ? A minima, on doit dire qu'elle logiquement antérieure, sinon on ne parlerait pas de causalité, mais l'antériorité logique n'est pas nécessairement une antériorité chronologique. J'ai tendance à croire que la seule véritable causalité est celle, supra-temporelle, de lois éternelles, transcendant le cours du temps, sur les événements particuliers. Mais c'est assez propre à mon orientation platonicienne ("le temps est l'image mobile de l'éternité", hein). Mais même si on donne un sens fort, chronologique, à cette notion d'antériorité de la cause, ça n'est toujours pas un problème pour le voyage temporel, puisque chaque objet a sa propre temporalité, sa propre ligne d'univers. (L'idée d'un temps absolue et universelle est l'une de ces fausses évidences physiques transformées trop rapidement en thèse métaphysique indiscutable.) Et l'ordre des causes suivra l'ordre temporel pour chaque objet particulier, même en cas de voyage temporel. Si, à 50 ans, je prends un avion temporel pour aller passer le restant de mes jours tranquille au bord d'une plage de l'océan arctique de l'éocène, les événements que je vivrai lors de l'éocène seront pour moi postérieurs à ceux que j'aurais vécu au quaternaire. Et les chaînes causales internes de mon cerveau, de mon corps en général (par exemple, mes régénérations cellulaires et mon vieillissement) et de ce que j'aurai emmené avec moi continueront d'aller tout droit, du passé vers le futur, le long de cette ligne d'univers-ci. Quand à l'insecte que j'écraserai au moment de mon atterrissage dans le "passé", pas de paradoxe pour lui non plus : ce n'est pas "le futur" qu'il rencontre, seulement un autre objet dans le grand continuum spatio-temporel relativiste. Bien sûr, il y aura des boucles causales, puisque divers événements de l’éocène sont forcément des causes lointaines de ma naissance, et des événements de ma vie au quaternaire, il est tout à fait possible que certaines de mes actions lors de l'éocène soient à la fois antérieures et postérieures (mais sous des rapports différents) à, disons, mon voyage. Mais ça veut simplement dire que certaines lignes d'univers sont fermées. Dire qu'elles sont des boucles ou des cercles serait en fait abusif, puisqu'on parle d'objet à une seule dimension, il s'agit véritablement de "ligne fermée", qui reviennent sur elle-même, ce qui n'empêche pas a priori qu'elles aient chacune un sens, une "flèche du temps", qui permet à l'ordre des causes de parcourir cette ligne dans un sens et pas dans l'autre. C'est un peu difficile à concevoir, mais formellement, il n'y a pas de paradoxe. On peut en déduire, ceci dit, que l'insecte que j'aurai écrasé, et que tout ce que je ferai lors de mes vieux jours à l'éocène, ne changeront rien au début de ma vie du quaternaire, puisque celles-ci est passée (pour moi). Ce qui élimine donc bien le libre-arbitre fort (incompatibiliste), puisque quoi que je fasse dans mon futur éocénien a déjà été fait 50 millions d'années avant ma vie au quaternaire.

Hm, les physiciens, peut-être, mais la physique, pas sûr. Il me semble que face à l'hypothèse d'une transmission de matière ou d'information vers le passé (ce qui est rendu envisageable par la relativité générale, avec les trous de vers notamment, même si c'est de façon moins spectaculaire que les auteurs de SF l'espèrent), les physiciens se contentent d'avoir recours à des raisonnements a priori, logico-métaphysique, comme le paradoxe du grand-père. En fait, la physique ne dit rien à propos de la causalité, elle se contente de la supposer pour essayer de déterminer tout le reste.