Mégille

Tu n'as pas vu la tronche des L2 en philosophie...

Ilich proposait de supprimer la discrimination en fonction du diplôme (il propose même de l'interdire). J'aime bien l'idée. C'est assez redondant avec le concours. D'ailleurs, à moins qu'il ne se mette à y avoir une surabondance de candidats, le concours mériterait d'être remplacé par un examen.

J'ai déjà vu un truc comme ça en France aussi, en un peu plus petit. Plus précisément, j'y ai dormi une nuit, vers le milieu d'un trajet en stop entre Lyon et Bordeau.

Mesdames, messieurs, vous êtes actifs sur un forum, en 2025. Ca indiquait déjà de faibles compétences sociales il y a quinze ans. Maintenant ces plateformes là sont obsolètes, ça indique un attachement obsessionnel. Facteur aggravant : libertarianisme. Je vous diagnostique autistes, tous autant que vous êtes.

Justement, pas sûr que tous les anars et décroissantistes puissent même être qualifié de "socialiste", à moindre de rendre ce mot là vague aussi. Quel rapport entre vouloir tout nationaliser pour confier le pouvoir à un état scientifique - matérialiste, et vivre en éco-village hippie avec permaculture et culte de Pachamama ? Au fond, l'EG, c'est vouloir l'égalité même par la violence - qu'elle soit ordonné ou chaotique, et l'ED, c'est vouloir l'ordre même par la violence, que ce soit un ordre égalitaire ou non. Il y a forcément une grosse tranche commune entre les deux sur un beau diagramme de Venn.

Oui, et Mussolini admirait Lénine. Je ne trouve pas que "extrême gauche" soit beaucoup plus précis que "extrême droite", ne serait-ce que parce que la frontière fou de l'un est aussi, nécessairement, celle de l'autre.

Oui, j'ai lu un truc là dessus... Et à la fois, j'ai l'impression que c'est plus compliqué, et que s'il y a souvent eu une "frontière" à travers la mer, elle a souvent bougée, et dans l'antiquité, et au moyen-âge. Sous les Achéménides, il y a une frontière le long des côtes asiatique et égyptienne, avec une partie des grecs d'un coté, une autre partie de l'autre, et puis pour ainsi dire osef plus à l'ouest. A l'époque hellénistique, il n'y a plus vraiment une seule frontière pertinente, mais il y en a plusieurs dans tous les sens. A l'époque romaine, la frontière est généralement gardée de l'autre coté de la mer, avec les perses maintenu à distance sur le continent asiatique, la plupart du temps. A l'époque arabe, avant que les turcs et les francs ne se ramènent au Moyen-Orient, on se met effectivement à avoir une frontière nord-sud (avec une partie de l'Europe, l'Espagne, au sud, et une partie de l'Asie, l'Anatolie, au nord). Sous les croisades, beau bordel très complexe. Et plus tard, progressivement, avec les ottomans, on se remet à avoir une frontière est/ouest... Qu'est-ce ?

C'est parce qu'on a été entrainé à partir des mêmes données ! 😁

Je n'avais pas regardé ce truc là d'assez près. Ce que j'en avais retenu était surtout un retour du pouvoir exécutif entre les mains du président, associé à un conservatisme culturel. Ca allait vraiment aussi loin que ce qu'en disaient les dems ?

J'ai développé une forme de paranoïa : je ne peux plus voir une image avec un cercle au milieu sans soupçonner que ce ne soit du midjourney. (fort heureusement, l'absence de détails bullshit montre que ce n'est pas le cas ici)

J'ai l'impression qu'on me rend encore plus islamo-gauchiste que je ne le suis. Le point de départ du débat sur l'autre fil était ceci : j'affirmais qu'il y a une identité européenne, en un sens une "nation", et dont la naissance remontait au début de l'époque moderne, mais pas avant, parce qu'il me semble que l'histoire européenne antique et médiévale (par opposition à l'histoire moderne) se comprend beaucoup mieux comme une partie de l'histoire méditerranéenne (interconnectée avec le reste, et qu'on ne sépare du reste que par un biais rétrospectif). A ceci, on m'a répondu du deux choses à la fois (tout à fait contradictoires, mais après tout, tant qu'elles sont contraires à mon wokisme, c'est qu'elles sont sans doute bonnes) : que l'Europe, occidentale seulement (mais parfois sans l'Espagne ?) ou tout entière (mais sans les Balkans ?), est trop multiple pour avoir une identité commune, et à la fois, qu'elle en a tout de même suffisamment une pour permettre d'en exclure clairement l'islam. C'est sur ce petit bout là qu'on s'est ensuite focalisé les uns et les autres (encore que, quand j'évoque par exemple l'influence arabe sur la musique et la poésie européenne, je ne suis pas sur de parler spécifiquement de l'islam... ou bien faut-il aussi voir la danse orientale comme une pente glissante vers le salafisme ?). On pourrait rééchanger les mêmes bouts d'arguments, peut-être en en rajoutant un peu, mais ça n'a pas beaucoup d'intérêt, puisque de toute façon, ça déforme mon propos initial. Quand je dis qu'il faut garder l'Europe, ou l'Europe occidentale, dans le monde méditerranéen entier, c'est pour garder les chrétiens occidentaux dans le même panier non seulement que les musulmans, mais aussi que les juifs et les chrétiens orientaux. Par exemple, lorsque je défendais la méditerranéité de Thomas d'Aquin contre la thèse de son originalité, je défendais qu'il devait le plus gros de ses doctrines à Averroès (qui était européen, d'ailleurs)... et au ps-Denys l'Aréopagyte, qui était chrétien oriental (et qui, pour ce qu'on en sait, aurait très bien pu être asiatique... après tout, la plupart des néoplatoniciens l'étaient, et un paquet de pères de l'église aussi). Pour défendre la même chose, j'aurais aussi pu ajouter que l'empire romain oriental/byzantin, qu'on aura du mal à exclure de l'histoire européenne conçue comme héritage de Rome, était resté en partie asiatique, par l'Anatolie, jusqu'à la quatrième croisade. Et que lorsqu'il a cessé d'avoir des possessions en Asie... c'est parce que les croisés francs les lui avaient prises 🙃 Même l'histoire de l'islamicat/du monde méditerranéen sous domination musulmane n'est pas qu'une histoire des musulmans, mais est aussi une histoire des chrétiens et des juifs, très nombreux à y vivre au moyen-âge. L'histoire d'un pays, ce n'est pas l'histoire que de sa majorité, ou de son groupe dominant. Même les chantres des racines chrétiennes de l'Europe s'en souviennent parfois en ajoutant "judéo-" à leur civilisation. Mais si on accepte Maïmonide dans l'histoire européenne (après tout, même si on fera difficilement plus méditerranéen que celui-là, il est bien né en Europe), pourquoi pas Averroès ? Malgré le centre de gravité chrétien, il me semble qu'on ne peut pas exclure les juifs de l'histoire européenne, et qu'on ne peut pas plus exclure les musulmans que les juifs. Maintenant, pour revenir à l'affaire du jour : Il est évidemment absurde que l'UE dépense autant là dedans... mais je suis quand même curieux de ce qu'en dit l'auteur critiqué ici. A noté toutefois qu'il ne s'agit pas de la même chose que ce que je défendais : là où je défendais l'inséparabilité de l'Europe du reste du monde méditerranéen avant l'époque moderne, vue les dates choisies, il semble plutôt s'agir ici de parler de la présence de l'islam dans l'Europe du bas moyen-âge (que je veux bien voir comme une période de gestation pour la nation européenne, quoiqu'avant sa véritable naissance) jusqu'à une date bien avancée dans la modernité. Pourquoi pas. J'imagine que l'auteur parle de l'islamophilie de Montesquieu, Voltaire, Victor Hugo et Lamartine. Je veux bien voir tout ça comme superficiel... Mais à la fois, je ne comprends pas pourquoi il s'arrête là. Si on prend ceux là, pourquoi pas aussi Philippe Grenier, René Guénon...

J'ai hâte d'acheter des livres illégalement, c'est stylé. Tiens, est-ce qu'ils vont vouloir interdire les boîtes à livre, aussi ?

A ce sujet, l'état de l'astrophysique est très frustrant. Entre les arguments pour et contre la matière noire, la tension de Hubble, les galaxies trop vieilles, les structures trop grosses... ça sent la fin de paradigme à laquelle il manque des épicycles. J'espère que quelqu'un trouvera un truc de notre vivant.

Outre qu'il s'agisse spécifiquement d'histoire de la philo, comme le rappelle Arlequin, le débat ne porte ni sur l'existence de manuscrit d'Aristote quelque part en Europe... ni sur le fait que d'Aquin se positionne dans un débat extra-européen, où les grands noms sont arabo-persans. La thèse, fringe, de "Aristote au Mont Saint Michel", était que malgré le fait que le retour en force d'Aristote s'accompagnait d'une discussion de ses commentateurs arabes, on aurait quand même pu avoir la même chose sans leur apport. L'argument était : même si on sait qu'il y avait du monde qui traduisaient Aristote en latin depuis l'arabe à ce moment là, même si on sait que les avicéniens et avérroistes pullulaient dans les universités, etc, puisqu'il y avait quelques manuscrits d'Aristote en latin quelque part ailleurs, on peut ignorer tout le reste. Alors que, enfin... Thomas d'Aquin appelle Averroès "LE commentateur", tout comme il appelle Aristote "LE philosophe". Il faut beaucoup de mauvaise fois pour nier la tradition d'exégèse dans laquelle lui-même se place. Il y a même une recette de couscous dans la Somme Théologique ! (l'une des affirmations précédentes est fausse) Oui, bien sûr, il est quasiment ignoré, l'averroisme est un phénomène très latin. Avicenne, par contre, est d'une importance encore plus grande qu'un ne le soupçonne. Il y a aussi la distinction entre l'essence et l'existence, et la preuve de Dieu par la contingence, qui viennent de Avicenne, et qui sont de gros morceaux.

Non, il me semble bien que le débat a été plié par De Libera. Sur l'architecture, il me semble que les croisées d'ogives, les arches en pointe et en trilobe et le verre teinté sont quand même de gros morceaux, pas tout à fait anecdotique. Et puis, je crois que personne ne discute de l'influence des arabes à cette époque sur la musique et la poésie. Et puis, les chiffres, quoi. Même en ésotérisme, on se met à faire de la magie arabe à ce moment là, avec le Picatrix qui remplace presque entièrement les grimoires antérieurs. Ok pour l'originalité des réformes grégoriennes. Mais l'originalité de la période Heian au Japon, à peu près en même temps, n'empêche pas qu'il reste impossible de le comprendre sans comprendre en parallèle l'histoire de la Chine. Il me semble que c'est un regard similaire qu'on doit avoir de notre bout du mégacontinent. Sur le Moyen-Orient comme "partie de la carte qui compte vraiment", je ne faisais pas allusion spécifiquement à sa valeur économique ou stratégique (en vue d'autres objectifs), mais à son importance subjective aux yeux des européens, pour montrer comment eux-mêmes se situaient vraisemblablement dans le monde. Qu'ils se soient senti légitime pour y aller, et qu'ils l'aient fait dès que possible, me semble indiquer qu'ils se concevaient toujours, comme dans l'antiquité, comme faisant partie de ce même grand monde méditerranéen.

Sur l'architecture, je crois que j'ai découvert le plus gros avec ça : Au fond, ce qui distingue l'architecture gothique de l'architecture arabe, c'est : (1) les pointes plutôt que les dômes, (2) les arcs-boutants (3) la limitation des arches seulement aux pointes et aux trilobes, sans pentalobe et autre forme plus complexe, (4) les croisées d'ogive laissées apparentes plutôt que dissimulées, et (5) les vitraux à motifs complexes. Les quatre premiers sont simplement dues à une infériorité technique. Le cinquième est bien une innovation. Esthétique plutôt que technique, puisque la teinture du verre vient d'orient, mais bien une innovation. Je ne dis pas que l'occident médiéval n'a aucune originalité par rapport à l'orient. La Corée et le Japon, qui à la même époque sont dans un rapport similaire vis-à-vis de la Chine, ont eux aussi leur originalité, et même largement des originalités qui naissent dans un contexte d'imitation et de distinction à la fois. Mais cette originalité ne peut se comprendre qu'au sein d'un espace plus grand, où se trouve un modèle (ou contre-modèle) incontournable. Et pas seulement à partir de critères objectifs, mais aussi parce que c'est globalement de cette façon que les concernés percevaient leur monde, derrière leurs petites fiertés locales. En fait, il me semble même que l'Europe a un petit âge d'or médiéval qui commence dès le Xème s, avec les renaissances ottoniennes et clunisiennes. Et ce petit âge d'or, la chrétienté occidentale le nourrit d'abord avec ses propres ressources. C'est l'architecture romane, la première scolastique (celle de la logica vetus avant la logica nova, celle d'Anselme, celle d'Abélard, celle des monastères et des écoles cathédrales, avant celle des universités, des ordres mendiants et des énormes pavés). Mais que fait l'Europe dès qu'elle atteint cette relative prospérité ? Elle s'empresse d'importer les sciences (des chiffres à la philosophie) et les arts (de la musique à l'architecture) du monde arabe, et d'envahir le Moyen-Orient pour avoir une place dans la partie du monde qui compte vraiment. Il me semble que c'est assez parlant concernant la direction vers laquelle était tournée le regard des occidentaux. Même les réformes grégoriennes se comprennent de cette façon double. D'un coté, il s'agit de restaurer une tendance théocratique de l'occident. Depuis la révolte contre l'impératrice Irène d'Athènes, et le sacre de Charlemagne comme shogun du Pape, la chrétienté occidentale était devenue une extrémité isolée et dissidente de la chrétienté, globalement plus pauvre et rustre que le reste, avec une église ayant globalement l'ascendant sur les pouvoirs séculiers plutôt que l'inverse. Les réformes visaient à restaurer la puissance du Pape contre l'Empereur, et donc, à rester ancré dans cette tradition occidentale. Mais d'un autre coté, ce renforcement du pouvoir papal contre les autorités séculières est aussi très solidaire des croisades, qui sont à la fois une manifestation du pouvoir fédératif de Rome et l'occasion pour lui de se doter d'armées propres avec les ordres militaires. Coté philosophie : on voit aujourd'hui Albert le grand et Thomas d'Aquin comme de grands rationalistes, parce que leurs successeurs, franciscains en particulier, l'étaient beaucoup moins. Mais ce que font en fait réellement ces deux là, dans le contexte de l'époque, c'est de contrer un rationalisme encore plus fort, au point d'être dangereux de leur point de vue : celui d'Avicenne et d'Averroès, qui font fureur dans les universités. Et la stratégie d'Albert et de Thomas face à eux consiste effectivement à partiellement absorber leur néo-aristotélisme... mais tout en le subordonnant à la pensée d'un mystique oriental qu'ils dépoussièrent, (ps-)Denys l'Aréopagite. Qu'ils citent tous les deux presque autant qu'ils ne citent Aristote, d'ailleurs, même si on en parle beaucoup moins. Je re-précise que je ne dis pas tout ça pour humilier l'Europe ou nier sa singularité... Mais au contraire, parce que je prends au sérieux sa singularité moderne.

Contestes tu que certaines de ces choses sont des emprunts ? edit : j'ai l'impression que c'est une période qui est dans un cas similaire à ce que Rincevent dit de Harari : tout le monde la voit comme exceptionnelle de manière générale, malgré que les spécialistes de chaque domaine particulier concerné (histoire de la philosophie et des sciences, de l'architecture et de l'ingénierie, de la musique et de la poésie...) tendent à reconnaître que dans leur cas, il s'agit principalement d'emprunts...

Sa voix est toujours aussi agaçante, mais comme souvent, il est du bon bord dans sa politique internationale. Il aurait peut-être été un bon président sous cohabitation. Dommage qu'on ait aussi/qu'on doive aussi se coltiner sa politique intérieure.

Certes, mais attention à ne pas confondre tout l'islam avec ce qu'il tend à être aujourd'hui. L'islam ottoman avait quand même continué son bout de chemin hors de son substrat antique, mais avec sa mystique, son culte des tombes, son droit "émergent" d'une certaine façon aussi (mais avec peu de lien avec le précédent) etc Tu veux dire, en gros, le moment (gros moment, du XIème à Thomas d'Aquin) où on adopte les chiffres arabes, où on rénove notre architecture avec de l'architecture arabe (croisée d'ogives, arche en trèfle et en pointe, vitre teintée...), où on se met à imiter la musique arabe (poème/chanson en rimes, accompagné au luth...), et où les intellos se convertissent massivement à l'avicénisme ou à l'avérroisme ? Je ne pense pas qu'on puisse vraiment dire que ce soit un moment d'autonomisation de l'Europe par rapport à la méditerranée ! Je voulais bien dire à partir de la Renaissance. Les trois premières de ces cinq choses ne sont pas spécifiquement européenne/occidentale. D'ailleurs, je pense qu'il faudrait ajouter les phéniciens à notre substrat antique (qu'on devrait peut-être nommer punico-greco-romain). Après tout, on leur doit quelques villes (Lisbonne, Barcelone, Monaco...), quelques dieux (Aphrodite, Adonis...), et surtout, l'alphabet. Et Thalès, notre premier philosophe/physicien. Même si rien de plus ne se cachait dans notre ignorance à leur sujet, ça ferait déjà pas mal. La quatrième étape, ce moment central du moyen-âge occidental, se pense difficilement hors d'un monde élargie en contact étroit avec le monde musulman. A cause des apports que j'ai évoqué plus haut, mais aussi des croisades, coup de force du Pape pas indépendant de ses réformes, et qui fait que Jérusalem se met à faire partie (et quelle partie !) de l'histoire de "l'Europe" "occidentale". D'accord pour la cinquième chose, et si je ne veux en enlever aucune, j'en ajouterais bien quelques unes, qui font que l'Europe a gardé/s'est créé une certaine unité que ne partage pas forcément le reste de "l'occident", notion que je trouve plus vague (l'Europe de l'est en fait-elle partie ? l'Amérique latine en fait-elle partie ?...).

Oui... mais à la fois, l'islam ne vient pas de nul part, et son droit ne tombe pas du ciel. Il me semble qu'une bonne partie des textes juridiques dans le Coran viennent directement du droit justinien. Flagellation des adultères, droit de l'héritage, etc... Une autre grosse partie, le voile pour les femmes par exemple, est issue du droit coutumier des chrétiens syriens d'alors, qui faisaient partie du monde romain. Ce qui reste (droit alimentaire, par exemple) est principalement une simplification du droit talmudique, qui a lui aussi eu son bout d'histoire en Europe ensuite. Tout comme les romains ont réécrit et se sont réapproprié la culture grecque, les musulmans ont réécrit et réinventé le monde romain tardif. Peut-être que cette réinvention est intrinsèquement plus opaque et originale, justifiant une rupture avec cette antiquité plus forte qu'en occident... mais il me semble bien que cette exclusion des orientaux (ou auto-exclusion des occidentaux) de l'héritage méditerranéen commun est aussi dû à une révision de l'histoire.

Sur l'héritage romain : les ottomans en étaient tout autant dépositaires que la chrétienté romaine. Après la crise du IIIème siècle, le centre de gravité de l'empire bascule vers l'Orient, et après que les arabes en aient intégrés le plus gros morceaux lors du haut moyen-âge, les turcs absorbent progressivement le tout au cours du bas moyen-âge. Et si on voit très facilement ce que l'occident a gardé de Rome que l'orient en a abandonné, il suffit de corriger un peu son regard pour s'apercevoir que beaucoup de "caractères ancestraux" romains ont bien mieux survécus chez les ottomans, d'un certain cosmopolitisme jusqu'aux bains publics. Sur la chrétienté : elle s'étend aux chrétiens d'orient, et ne couvre pas la totalité de l'Europe. Outre les juifs et les païens, l'islam a aussi une place très importante dans l'histoire et la culture européenne. Pour sa longue histoire en Espagne et dans les Balkans (et pour son histoire plus courte dans le sud de l'Italie, et en Europe de l'est - il y a encore des tatars musulmans jusqu'en Roumanie), mais aussi pour son influence sur la chrétienté occidentale. Que ce soit en philosophie (scolastique), en architecture (le gothique doit énormément à l'architecture arabe), en musique et en poésie... Il me semble plutôt que l'Europe naît vraiment avec la modernité, au point que "européen" et "moderne" soient presque synonymes. Presque toutes les grandes étapes de l'histoire moderne ont été vécues parallèlement et de façon assez similaire par tous les européens, sans que ce ne soit du tout le cas dans le reste du monde. Quant à l'histoire anté-moderne de l'Europe, ce n'est qu'un morceau de l'histoire méditerranéenne, rétrospectivement amputée du reste, et rendue incompréhensible par ça. Au moyen-âge, l'Europe, c'est le petit coin en bas à gauche de la carte, et le Moyen-Orient, presque toute la moitié du haut. Ca en dit long sur la façon dont le chrétien occidental médiéval se voyait lui-même, et se situait mentalement dans le monde. Et il me semble que l'Europe a aussi gardé une identité distincte de celles de ses colonies de peuplement extra-européennes, anglo-saxonnes, hispaniques ou autre. Ca se sent à l'urbanisme, aux mentalités, au rapport à la nature et à la culture... Bref, j'ai bien l'impression que "européen" est une catégorie pertinente, qui ne se réduit pas à "occidental".

Je pense que dans une famille saine, il faut être capable de s'engueuler respectueusement ! Mais surtout, que ce soit inédit ou non, et faisable ou non, ça me semble nécessaire. Et si c'est impossible, c'est qu'il est impossible que la nation soit bonne. Outre le cohérence de la mémoire et la prévention de la déresponsabilisation, je pense aussi que c'est la seule façon de faire face à l'histoire "critique", qui ne va chercher que les hontes nationales. J'ai du mal à croire qu'on puisse tout simplement l'ignorer ou l'oublier. C'est évidemment vrai, mais ce n'est pas ce que racontent habituellement les récits nationaux. Ce qui est un gros problème avec le nationalisme habituel. Bah. Ce qui fait une nation est l'adhésion subjective à elle. Et du coté des aspects objectifs sur lesquels cette adhésion peut porter, il y a beaucoup plus à prendre du coté de l'Europe que de la France. Tout ce qui est intéressant en France est partagé par le reste de l'Europe, et tout ce qui est distinctement français est ou bien plat et médiocre, ou bien inutilement sophistiqué et pompeux, ou bien strictement inférieur à ce que fait au moins un voisin. Sauf peut-être le pain et le vin. Et encore, pas sûr pour le vin. Alors que l'Europe a énormément en commun, même si on refuse de le voir. L'humanisme et les guerres de religion, les lumières et le romantisme, la naissance du capitalisme et du mouvement ouvrier, le point de départ des guerres mondiales... Tout ça fait partie de la construction commune de toute l'Europe, et spécifiquement de l'Europe. Je reste fondamentalement d'accord avec ça. Mais à la fois, je suis en train de glisser vers un anarchisme descriptif : le pouvoir n'existe pas, et de ce constat, qu'il est donc une sorte de grand mensonge, et d'un autre, qui est que tout le monde va sans doute continuer à y croire, j'en suis à me demander quel peut être le meilleur mensonge.

Quel IA recommanderiez vous pour résumer des pdf de plus de cent pages, et pour y trouver des informations précises ? Je suis en train de m'enliser dans de vieux textes sans littérature secondaire occidentale, à la recherche d'un ou deux morceaux pertinents, et je perds beaucoup de temps.

Après m'être surpris à ressentir une pointe de nationalisme européen (paradoxalement, sans pour autant avoir d'affection pour l'UE sous sa forme actuelle), je repense à l'idée de nation. Je crois que j'avais défendu dans ce fil que l'état-nation, plutôt que l'empire (supra-national) ou la cité-état (infra-nationale) était indifférent du point de vue du libéralisme, et que la nation ou l'identité nationale n'était qu'un jugement de valeur subjectif ne méritant aucun traitement de faveur. Peut-être étais-je allé jusqu'à le voir comme même fondamentalement dangereux pour le libéralisme, en tant qu'idéologie collectiviste. Je ne suis toujours pas convaincu d'avoir eu tort à tous ces sujets là, on peut y revenir ou non, peu importe. Je m'interroge maintenant sur les conditions pour qu'un nationalisme *puisse*, au moins, être compatible avec le libéralisme. J'en vois, grosso modo, trois. La première : il faut endosser les hontes collectives aussi bien que les fiertés collectives. Il y a d'abord une simple raison de cohérence à ça. Etre fier d'appartenir au pays des Lumières sans avoir honte d'appartenir à la nation coupable des massacres en Algérie est tout aussi absurde que le contraire, puisque de toute façon, l'individu actuel n'est ni plus ni moins responsable de l'un que de l'autre. D'un point de vue libéral, cette précaution est surtout nécessaire pour ne pas que la création de l'identité nationale collective ne serve d'outil pour se déresponsabiliser moralement (ce que font généralement les collectivismes). La deuxième, peut-être la plus importante pour le libéralisme : comprendre que si l'individu est une partie de la nation, l'identité nationale n'est tout de même qu'une partie de l'identité individuelle de chacun. Je ne crois pas avoir besoin de justifier ça, l'excès de nationalisme s'opposant à ça est une claire contradiction de ce en quoi on croit tous ici. La troisième, qui serait un peu plus inhabituelle pour un nationalisme, mais qui n'est pas foncièrement impossible, serait de reconnaître que l'identité nationale n'existe que par sa relation avec les autres nations, et pas en en étant hermétiquement séparée. Les grands récits qui définissent une nation en font généralement intervenir quelques autres, mais la plupart du temps, seulement par l'histoire militaire : il y a l'empire tout puissant qui a vaincu nos ancêtres barbares, mais à la fois, qui nous a civilisé, faisant de nous son héritier ; il y a l'ennemi digne que l'on a vaincu, prouvant notre encore plus grande noblesse ; et puis il y a l'ennemi indigne qui nous a agressé illégitimement, et dont on devra exiger réparation un jour ou l'autre... Mais c'est tout autant, peut-être même plus, par les échanges volontaires, de biens et d'idées, qu'une nation se construit. Nos trois couleurs sont importées d'Amérique, et même avant ça, notre fleur de lys est piquée à Noradin. Reconnaître ça, que l'on est un noeud dans un réseau plutôt qu'une monade parfaitement autonome, ce n'est pas se diluer dans l'autre, c'est au contraire une condition pour pouvoir exister pour l'autre. Mais aussi, une nation définie par un récit fait de guerre plus que d'échanges volontaires risquera toujours de tirer vers une exigence de "liberté des anciens" plus que de "liberté des modernes". Je crois que je pourrais endosser un nationalisme modéré qui respecterait ces trois précautions. Peut-être même pourrais-je admettre qu'il serait meilleur pour le libéralisme que d'autres idéologies visant à fonder un pouvoir politique. (mais rien a faire, je ne ressens toujours pas la moindre once de nationalisme français)

Je ne comprends pas très bien le besoin d'analyser les raisons d'un populiste de droite qui fait du protectionnisme. Si un populiste de gauche nationalise des entreprises, fraudra-t-il aussi chercher à en analyser les raisons profondes ? Tiens, c'est drôle, son "style" (digression, répétition...) n'est pas entièrement dû à la sénilité, et il a même déjà été compatible avec une certaine forme de cohérence. Il n'y en a pas eu sous Nixon, aussi ? Soit dit en passant. Pour moi, "TDS" signifie "travailleuse/travailleur du sexe", et si je ne suis pas surpris de les voir débarquer dans ce fil, je ne comprends pas très bien ce qu'elles y font.