Mégille

Sans doute. Tout comme c'est pour ça que les libertariens sont plus enclin à en douter, malgré un quasi-consensus de la communauté scientifique. Mais douter d'une question de fait pour maintenir une réponse à une question de droit, c'est assez dangereux, et c'est laisser insinuer qu'il faudrait renoncer au libéralisme si un véritable réchauffement avait lieu. Je ne suis pas sûr que ce soit la meilleure façon d'aborder le problème, donc.

N'empêche que la simple possibilité d'un réchauffement climatique d'origine anthropique pose une question intéressante au libéralisme. On serait clairement dans un cas où l'activité de certains infligent des externalités négatives à d'autres, mais avec des coûts de transactions (et même de recherche tout court, pour anticiper localement qui subira des conséquences négatives ou positives) beaucoup trop élevés pour permettre une allocation juste des ressources par la négociation privée. La taxe pigousienne semble s'imposer, mais elle implique un Etat qui met les mains là où on ne veut pas. Que faire ? Ou plutôt, que faudrait-il faire, au conditionnel, sous l'hypothèse d'un tel réchauffement ?

Tu noteras que je ne prétends pas pour autant que le "vrai socialisme/communisme" est possible. (en vrai je crois qu'il l'est, mais qu'à très petite échelle)

Pas trouvé de thread général sur les Pays-Bas. http://www.independent.co.uk/news/world/europe/rottherdam-police-undress-youth-clothes-expensive-crime-gangs-racial-profiling-a8169631.html A Rotterdam, les flics vont littéralement avoir le droit de foutre à poil dans la rue les jeunes qui portent des vêtements "trop cher pour eux"...

On va finir par écrire une encyclopédie de la gauche ! J'ai tendance à voir la gauche et la droite comme étant d'abord des alliances stratégiques de politiciens, de groupes d'intérêts, et de quelques idéologues en guise de bannerets. Je ne m'explique pas cette prise de défense de l'Islam par la gauche autrement que par le principe du "l'ennemi de mon ennemi etc". Au sein de mon cercle de fréquentation, les musulmans sont sans doute les personnes les plus conservatrices, voire réactionnaires, que je connaisse.

Drague libertarienne

TIL que sous l'empire byzantin, les gens se répartissaient en "faction" selon l'équipe qu'ils soutenaient lors des courses de char. Il y avait les bleus et les blancs d'un coté, plutôt aisés et conservateurs, et les rouges alliés aux verts de l'autre, soutenu principalement par les classes populaires et les minorités ethniques et religieuses. Chaque nouvel empereur (en fonction de la mode du moment, j'imagine) soutenait soit l'un, soit l'autre des camps. Si archaïque... et si actuel à la fois. On devrait remplacer les partis politiques par les équipes de foot, en fait, on ferait des économies, et ça ne changerait pas grand chose.

Oui, je suis surtout inquiet du fait que cet outrage soit une contravention plutôt qu'un délit, et que ce soit aux flics de s'en charger plutôt qu'aux juges (d'autant plus que les flics se feront une joie d'accomplir leur devoir envers les séducteurs trop bronzés). Mais il me semble que l'injure aussi peut être une contravention, et ça n'empêche pas vraiment les gens de s'insulter joyeusement. Je peux comprendre que l'on veuille que l'injure et l'outrage ne soient pas interdit. Mais à partir de là, pourquoi la diffamation devrait-elle l'être ? C'est aussi un simple usage de ma liberté d'expression, qu'importe les nuisances à l'autre. Sinon, pourquoi ne pas interdire le dumping, pendant qu'on y est ? Ca va ressembler à un argument à la Hopper sur l'immigration, mais ne pensez vous pas qu'en anarcapie, les propriétaires des espaces aujourd'hui "public" (association municipale ou je ne sais quoi) ne seraient pas amené à imposer un petit code de bonne conduite chez eux, imposant un minimum de respect ? Et ne pensez vous pas qu'en l'état actuel des choses, la puissance publique est à peu près légitime pour faire la même chose ?

En lien avec les empoignades autour des féminazgûls... Je suis un peu surpris par la facilité que tout le monde, ou presque, a à condamner la répression des "dragues lourdes" désobligeantes tout en s'offensant face aux condamnations publiques (sur les réseaux socio et autre) desdits dragueurs lourd. Après tout, il s'agit là aussi du libre exercice de chacun et chacune de sa liberté d'expression, et en plus, pour réprimander moralement l'impolitesse et le vice, ce qui devrait donc plaire aux libéraux/libertariens de droite. En même temps, je m'interroge sur les limitations légitimes de la liberté d'expression. Je n'ai pas l'impression que l'interdiction de la diffamation, de l'outrage et de l'injure gêne qui que ce soit (enfin, lorsque l'injure vise bien une personne en particulier, évidemment). Deux questions à partir de là : - qu'est ce qui légitime cela ? A-t-on un droit naturel à ne pas être insulté ? Ou bien faut il considérer qu'il y un code de conduite (éventuellement tacite) à respecter selon le lieu ou l'on se trouve, au nom du droit de propriété du lieu par une tierce personne (collective dans le cas des lieux publics) ? - si l'injure est interdite, pourquoi certain comportement déplacée sous couvert de "drague" ne pourraient pas l'être aussi ? L'impact ne serait pas forcément très grand -je ne vais pas porter plainte à chaque à chaque foi qu'on me traite de noms d'oiseaux, encore moins si c'est de la part d'un ami sur le ton de la rigolade. On peut s'attendre à ce que la condamnation de "l'outrage sexiste" et apparenté soit lui même limité par le discernement des intéressées, et le bon sens des autorités.

A propos de la social-démocratie récente, je tendrais à la ranger dans la deuxième gauche, et à ne voir en elle qu'un socialisme modéré. Ce qu'elle fait concrètement est qualitativement différent de l'idéal socialiste, mais ne diffère que de quelques degrés des socialismes "réelles" en terme de parasitage du capital (même l'URSS était un capitalisme d'Etat plus qu'un communisme au sens où les marxistes l'entendaient). Surtout, les justifications, et le rapport à l'oppression et au progrès (que j'ai pris comme fil directeur pour comprendre l'évolution des gauches) restent typique de la deuxième : il s'agit de mettre fin / d'atténué les inégalités de fait défavorable à la majorité, et ce au nom d'un progressisme naïf et sans nuance. En outre, il faut rappeler que la gauche post-moderne n'est pas intrinsèquement démocrate, puisque la défense d'une minorité peut aller à l'encontre du souhait de la majorité (à moins que l'on admette qu'elle est intrinsèquement incohérente), et le keynésianisme fréquent chez les soc-dems est incompatible avec l'écologie. Mais ce sont des tensions qui n'ont pas encore été aperçues par eux. Ceci dit, j'ai du mal à imaginer concrètement ce que serait un monde dans lequel les post-modernes auraient définitivement gagnés. Trop d'incohérences... je m'attends à ce qu'ils se contentent d'user et d'abuser de l'Etat boursouflé soc-dem pour répondre à des caprices jusqu'à s’essouffler et laisser place à de nouveaux fascistes.

Elles deviennent un simple être en-soi, au même titre qu'un pot de fleur, voir pire, elles ne sont même plus une forme/gestalt mais se dissolvent dans le fond, l'avenue, elles sont néantisées ; seul l'homme, l'admirateur, est ici un être-pour-soi. Ainsi, de la même façon que l'avenue n'existe en tant qu'avenue que par le fait qu'elle s'offre à être traversé par un dasein, la femme est réduite à n'être plus qu'un mode de l'être-là du mâle et est ontologiquement asservie à lui, ce qui est sans doute pire qu'un esclavage "officiel". Non, je déconne, ils sont cons ces teutons. @Brock, tes avatars sont de plus en plus terrifiant ! serais tu en train de préméditer une tuerie de masse de sjw ?

D'ailleurs je ne sais pas très bien quand et comment Les politiques (oui, je suis de cette école là) d'Aristote ont été découvert en occident. Je sais par contre que les arabes n'avaient pas cet ouvrage.

J'ai lu récemment qu'aux USA, les juifs avaient un revenu moyen sensiblement supérieur aux personnes d'autres confessions religieuses. Vous croyez qu'il faut le dire aux féministes, comme un contre-argument à "salaire supérieur = oppression" ou bien qu'il vaut mieux s'abstenir, pour ne pas risquer de les rendre littéralement féminazis ?

D'accord avec toi @Johnathan R. Razorback, le marxisme ne se donne aucune justification pour son discours prescriptif ou pour son action militante/révolutionnaire. La philosophie morale moderne semble vraiment être l'apanage des libéraux et apparentés. Cependant, les marxistes ne se privaient pas, malheureusement, d'injonction et d'action. Ils avaient tout de même, et on peut leur accorder ça, contre les post-modernes, la volonté de s'appuyer sur une objectivité scientifique. Il y avait aussi un peu de théorie moralisante chez les anarchistes, ça ne volait pas bien haut, mais il y avait un petit quelque chose tout de même. Je me demande si la troisième gauche n'est pas destiné à récupérer cet héritage-ci plutôt que celui du communisme classique. Si tu parles de l'ancienne social-démocratie, celle de Lassalle (Ferdinand, pas Jean !) qui est attaqué par Marx dans sa Critique du programme de Gotha, je la range parmi la deuxième gauche, entre le marxisme et l'anarchisme collectiviste, parce qu'elle n'est guère moins radicale que ceux là, et diffère d'eux par ses moyens plus que par ses fins. Quant à la social-démocratie actuelle... je ne lui trouve pas vraiment de spécificité intéressante. Je crois que ce n'est vraiment rien d'autre que du socialisme modéré (bon, modéré mais quand même trop réel, hein !), pas toi ? J'aurais aussi tendance à ranger le socialisme utopiste des origines, le "socialisme de la chaire" allemand et le "socialisme fabien" anglais comme des satellites de la deuxième gauche. Le solidarisme français aussi, j'imagine. Par contre, Keynes et ses petits copains du bloomsbury group me semblent déjà annoncer, par certains aspects, la troisième gauche.

Oui, enfin, on le connaissait à travers Augustin, Boèce, puis Aristote, et quelques autres, mais de lui on avait quoi, un morceau du Timée (mal)traduit par Chalcidius, et c'est tout ? Il me semble que le Ménon a été traduit en Italie vers le XIII, mais je ne suis pas sûr qu'il ait été très diffusé... Là pour le coup, on a une vraie rupture moyen-âge/Renaissance avec la redécouverte de Platon et l'ouverture de nouveaux horizons de pensées, parce qu'il faut dire qu'à part un peu à Salamanque où l'on réinventait d'Aquin, la scolastique stagnait un peu depuis quelques siècles... Il y a une différence entre être connu de nom, et être étudié pour soi même, dans le texte. Et puis, un texte qui était peut être au fond de la bibliothèque de tel ou tel monastère pouvait très bien être ignoré par les savants parce que trop peu diffusé. Ce n'est pas un événement absolument singulier au moyen-âge, il y en a eu de petits comparables sous les carolingiens, au Xème et au XIIème, mais on a bien une rupture à la Renaissance avec un paquet de nouveaux vieux textes qui se mettent à circuler en occident. De Aristote, avant le XIIème, on avait les Catégories et De l'interprétation traduit par Boèce, et les Topiques traduit par Cicéron, c'est la "logica vetus" (avec un texte de Porphyre aussi je crois). Le reste (on appelait "logica nuova" les autres livres de l'Organon) s'est mis à circuler à partir du XIIème, grâce aux échanges avec les arabes justement.

Bein, ça c'est au moyen-âge, justement, vers le XII s. La renaissance est plutôt une redécouverte de Platon, grâce aux byzantins cette foi (grâce à ce néo-païen farfelu de Gémiste Pléthon notamment). @PABerryer J'ai entendu parler de ces théories récentes qui essaient de minimiser l'influence des arabes sur les savants européens médiévaux... je n'ai pas encore cherché plus loin, mais je trouve ça assez étrange. Il y avait peut-être quelques textes qui auraient pu être transmis autrement, mais il est difficile de nier que Albert le Grand, Thomas d'Aquin et la plupart des grands docteurs connaissaient Aristote à travers les arabes, ne serait-ce que parce que se positionner par rapport à Averroès était une étape obligatoire.

C'est vrai que je ne propose pas véritablement de définition... et je suis assez réticent à en donner une, dans la mesure où je vois dans la droite et la gauche des alliances stratégiques provisoires au sein d'un système parlementaire plus que de véritables concepts. Il s'agit ici moins de définir ce qui pourrait être une position en théorie politique que d'étudier une suite de courants circonscrit dans le temps, en jetant un coup d'oeil à ce qu'il y a à l'intérieur plus qu'en les délimitant. Cependant, si je devais proposer une définition sommaire de la gauche, disons, une caractérisation commune à tout ce que je range là derrière, ce serait justement le progressisme (par opposition à la droite conservatrice) et l'opposition à une oppression réelle ou fantasmée.

Intéressant, je vous remercie, je vais me renseigner sur tout ça. Je suis dubitatif à propos des explications non-anthropiques, cependant : que le CO2 ne soit qu'une petite partie de l'atmosphère ne l'empêche pas d'avoir d'importantes conséquences (ou au moins, des conséquences suffisamment conséquentes pour être amplifié par des rétroactions positives). On a d'ailleurs un autre cas récent d'un changement climatique provoqué par un changement du taux de CO2, lui-même dû à l'activité d'une espèce vivante : https://fr.wikipedia.org/wiki/Événement_Azolla . Bon, "récent" en un sens géologique. C'est un refroidissement plutôt qu'un réchauffement, et c'est sur une période beaucoup plus longue, mais l'azolla absorbait sans doute le dioxyde moins vite qu'on ne le rejette, en même temps. Donc la thèse de l'origine anthropique ne me semble pas du tout invraisemblable. Les cycles solaires longs par contre ne sont pas vraiment une explication, vu qu'on ne les connaît pas, et il me semble que l'assombrissement global devrait plutôt entraîner un refroidissement. Mais je suis d'accord à propos du caractère disproportionné de la peur et des réactions politiques à ce sujet. A propos des conséquences (glaces, îles), je ne suis pas assez renseigné.

Petite réflexion récente, pas forcément très profonde, et avec une bonne dose d'enfonçage de portes ouvertes. Je mets ça là quand même, au cas où quelqu'un ait quelque chose à y ajouter / à redire, ou simplement y trouve un peu d'intérêt. Il me semble que nous sommes dans une troisième ère de la gauche, qui est à peu près dans le même rapport (semblable et dissemblable) à la deuxième que celle-ci avec la première, et qu'il faut par conséquent bien les distinguer. La première gauche est libérale/républicaine, pensée principalement au XVIIIe et appliquée au XIXe, la deuxième est socialiste, pensée au XIXe et appliquée au XXe, et la troisième, pensée au XXe et que l'on commence à mettre en pratique, est la gauche "postmoderne". Je vois principalement deux fils directeurs pour appréhender leurs articulations : leurs visions de l'oppression et leurs visions du progrès, points clefs qui font sans doute de la "gauche" ce qu'elle est. Coté oppression : La première gauche s'oppose aux privilèges formels et à l'inégalité de droit en faveur d'une minorité. La deuxième gauche reste sur le thème de l'abolition de l'oppression de la majorité par une minorité, mais s'oppose à des privilèges matériels (n'apparaissant qu'à travers une certaine interprétation du monde) plus que formels, et cherche l'égalité de fait au lieu de l'égalité de droit (incompatible avec celle-ci), ce qui est justifié dans la théorie marxiste par le rejet du droit dans une "superstructure" au service des oppresseurs. La troisième gauche reste une théorie de l'oppression, et garde de la deuxième la recherche d'une égalité de fait plus que de droit, mais elle substitue l'oppression des minorités à celle de la majorité. Mais elle met ainsi doublement en péril sa légitimité : d'une part, elle perd ou risque de perdre sa légitimité "démocratique" (qui n'est pas forcément bonne en soi, mais dont elle se revendique), notamment si la majorité se trouve être hostile à une minorité, et d'autre part, elle se met à faire face (même si elle réussit pour l'instant à ne pas le voir) à une oppression qui n'est plus ni unilatérale ni univoque, et avec laquelle le même groupe est tantôt oppresseur tantôt oppressé. Prenons par exemple Tariq Ramadan et Florian Philippot : est-ce le premier qui oppresse le second par l'homophobie inhérente à un islam un peu rigoureux comme le sien, ou bien est-ce le second qui oppresse le premier en tant que blanc crypto-raciste ? Coté progrès : La pensée des lumières, de la première gauche, fait suite à la querelle des anciens et des modernes qui parcourait le siècle classique. Elle est un triomphe de la modernité dans la mesure ou elle n'a plus vraiment de scrupule à présenter certaines idées comme bonnes sans les rattacher à l'antiquité. Mais elle n'est d'un progressisme qu'accidentel : c'est parce que c'est bon que l'on veut en faire notre futur, et pas parce que c'est le futur que c'est bon. La deuxième gauche est devenu un progressisme essentiel, voyant le progrès en lui même comme une fin. C'est tout particulièrement vrai chez Marx, où ce qui fait office de bien n'est rien d'autre que la promesse d'un futur utopique qui arrivera de toute manière, mais c'est aussi implicite notamment dans la blanquisme, et les différents courants visant à provoquer la révolution sans trop réfléchir, en assumant que les choses seront de toute façon meilleures ensuite. La troisième gauche a elle un rapport tout à fait paradoxale au progrès : elle est "post-progressiste". Elle estime avoir dépassé l'idée de progrès, mais tout en justifiant ce dépassement par un critère essentiellement progressiste. C'est bien parce que l'on vient après les théories du progrès que l'on est meilleur qu'elles, et il n'est pas envisageable un instant que ce regard soi-disant critique du progrès puisse impliquer un retour à des auteurs ou à des thèses anciennes. Ce post-progressisme paradoxal est la seule explication de l'association de cette gauche avec l'écologie, qui est sans doute la pensée politique la plus conservatrice et la plus réactionnaire que l'on puisse imaginer. On aurait aussi pu interroger leurs rapports respectifs au Bien et au Vrai, la première gauche étant née d'une véritable réflexion, à laquelle se rattache presque tous les grands philosophes moraux modernes, la deuxième n'ayant en guise de moral plus rien d'autre qu'un vague sentiment d'indignation (comme la troisième), mais cherchant tout de même à s'appuyer sur une objectivité scientifique, et la troisième enfin sombrant dans le relativisme. Tout ceci est très schématique évidemment, mais je pense que ce schéma peut être utile à un bon regard sur les choses. en France, la deuxième gauche est encore assez puissante, et la troisième tente de s'y identifier, nous faisant sous-estimer ce qui l'en écarte, alors que dans le monde anglo-saxon, la première gauche a été suffisamment forte pour ne pas laisser de place à la deuxième, et ce n'y sont que les ennemis de la troisième qui cherchent à l'identifier à son immédiat prédécesseur pour la décrédibiliser. Je crois important de prendre acte autant des ruptures que des continuités, pour bien saisir cette politique post-moderniste, et mieux s'y opposer si on le souhaite.

Au fait, vu que je débarque un peu dans cette conversation, et que je n'ai pas vraiment le courage de lire les 368 dernières pages, quelqu'un pourrait me résumer brièvement ce qui est rejeté par vous (en général) de la théorie du réchauffement climatique ? Les prédictions alarmistes et les modèles simplistes prédisant l'enfer dans quelques années ? -là je suis d'accord évidemment. Le constat d'un réchauffement global depuis quelques siècles ? Son origine principalement humaine ? Le concept même de réchauffement ?

Le moyen-âge est une civilisation d'une très grande richesse, tristement méconnue... S'intéresser aux villes est effectivement passionnant. J'ai été surpris de découvrir récemment que Lyon -où j'habite- était une théocratie fidèle au saint-empire jusqu'au XIV ! Quelqu'un d'autre s'intéresse aussi au moyen-âge chinois ? La dynastie Song était l'âge d'or de l'humanité.

Merci pour les explications ! Bon, par contre, je pensais évidemment à des monnayeurs privés, en concurrence, sans cours légal forcé, et qui se plient aux mêmes règles du jeu que tout le monde, pas à nos banques centrales qui auraient dû faire faillite il y a longtemps !

Je refais l'expérience de pensée de @Jensen d'une monnaie unique, de masse fixe. Ils me semble que les choses ne marcheraient pas si bien. Si on imagine un monde comme le notre, avec une croissance de la quantité totale de richesse, alors, les mêmes unités de monnaies permettrons chaque jour d'acheter plus que le précédent, poussant toujours à épargner (je ne vois pas pourquoi les héritiers des épargnants seraient amené à dilapider le pactole, ni pourquoi ils seraient moins rationnels que les autres), la masse de monnaie circulante sera donc de plus en plus restreinte, gagnant ainsi d'autant plus en valeur et en incitant d'autant plus à épargner. Bref, la conséquence sera surtout, je crois, que les gens trouverons une deuxième monnaie. (désolé pour le raisonnement keynesio-horoscopesque !) Ne vaut-il pas mieux que les monnayeurs aient le pouvoir de créer toujours plus de monnaie, en fonction des besoins, et en prenant sur eux le risque de faire faillite s'ils en émettent trop ?

Il me semble que l'obliquité est très faible en ce moment (proche du plus faible, mais ça veut dire pendant encore quelques millénaires, vu que le cycle dure 42000 ans), ce qui devrait provoquer un refroidissement, puisque c'est lorsqu'elle est forte qu'elle empêche les glaces de se reconstituer d'années en années. A propos de l'excentricité (+la préséance), ni particulièrement importante, ni particulièrement faible, elle a pour effet de rendre, dans l'hémisphère nord, les étés plus long et plus doux, et les hivers plus bref et plus doux aussi ; et l'inverse dans l'hémisphère sud (été bref et chaud, hivers long et froid). Ca pourrait expliquer le réchauffement au nord, mais pas au sud. (ceci dit, j'ai des informations contradictoires à propos de la calotte glaciaire antarctique... faudra que je me renseigne plus) Si on s'en tient au rayonnement solaire reçu par la Terre, on devrait refroidir https://en.wikipedia.org/wiki/Global_dimming Bref, à ma connaissance, l'état actuel de l'obliquité de l'écliptique et du rayonnement solaire reçu devrait provoquer un refroidissement, le réchauffement observé au cours du dernier siècle doit donc être expliquer par un autre facteur, pourquoi pas anthropique. Ceci dit, l'excentricité de l’ellipse et la préséance des équinoxes pourraient provoquer un réchauffement du nord et un refroidissement du sud, je ne sais pas dans quelle proportion, ni dans quelles mesure ça correspond à ce qui est observé.

A propos de la valeur d'une crypto, comparativement à l'or : ce n'est pas un "bien" matériel, comme peut l'être un bout de métal, mais je ne dirais pas pour autant que ce n'est qu'une idée abstraite. C'est un service, qui pour être rendu, demande l'utilisation de ressources et de travail. Si le statu économique d'une idée abstraite, c'est à dire, d'un objet métaphysique problématique, peut être problématique, le statu d'un service l'est beaucoup moins. Ca s'échange contre des biens ou contre d'autres services de la même façon qu'un bien s'échange contre d'autres biens. Si jusqu'à récemment (à une échelle historique) des biens étaient de préférence utilisés comme intermédiaire d'échange, c'est parce qu'eux seuls offraient certains avantages (durabilité, divisibilité, etc), et il n'y a rien d'inconcevable à ce que la technologie et les institutions actuelles permettent à des services de faire aussi bien, voir mieux. D'ailleurs, la distinction entre bien et service me semble moins clairement tranchée qu'on ne le croit : on considère comme "bien" ce qui est matériel et durable, et comme "service" ce qui est immatériel et éphémère. Mais qu'en est-il de ce qui est matériel et éphémère, comme un plat cuisiné ? Ou de ce qui est immatériel et durable, comme une composition musicale ? En plus de ça, la distinction entre durable et éphémère n'est de toute évidence qu'une distinction de degré, et si on veut faire les malins, on peut dire qu'il en va de même pour celle entre "matériel" et "immatériel" tel qu'on l'entend ici, puisque la matière est un certain état d'énergie !