Rincevent

Tu dis ça, mais les conséquences de tes propositions nous y amèneront. De deux choses d'une : il y a un problème soit dans les remèdes que tu proposes, soit quand tu dis que tu refuses les sacrifices humains. Il te faudra bien choisir, à un moment. Oui, les hommes en général. Moi, je veux ça pour les gens que je croise, quotidiennement. Ou bien, tu refuses de voir celles qu'on te fournit. Et il n'est pire aveugle que qui se refuse à voir. Non. Ce n'est pas parce que les plus forts invoquent le talion qu'ils ont raison. Au contraire, et on t'a déjà expliqué pourquoi. Tu te noies dans tes préjugés.

Nous t'écoutons.

Finkielkraut décrit bien comment les mêmes personnes qui ont adulé "Race et Histoire" ont pu honnir "Race et Culture" vingt ans après, alors que Lévi-Strauss n'a pas fondamentalement changé d'opinion entre temps. Je crois que c'est précisément le contraire. C'est par amour pour les êtres humains réels et pour ses proches que des gens comme neuneu2k militent pour le droit de porter une arme. Et toi, tu veux l'interdire (ou le "contrôler", mais on sait ce que ça veut dire pour toi) par amour pour l'Homme théorique, qui te permet de fermer les yeux sur les êtres humains réels. Tu es exactement le genre de personne prête à "offrir au peuple en masse le sacrifice du peuple en détail". Arrête de faire référence à des concepts bibliques que tu ne maîtrises pas (et que tu orthographies mal). Sérieusement. <–<

Bof. Le rouble est bien la monnaie à la fois des Russes, des Tatars de la Volga et des Kalmoukes. Et avant le XXème siècle, le dollar était bien la monnaie de l'ensemble des USA, alors qu'ils ne formaient sans doute toujours pas une "zone monétaire optimale".

Le budget de la NASA n'a jamais dépassé le vingtième du budget fédéral (et encore, dans les années 60, où ledit budget fédéral était plus modeste qu'aujourd'hui). Hors des années 60, la NASA n'a jamais pompé plus du cinquantième de la totalité du budget fédéral. La guerre, c'est carrément plus coûteux. Sinon, j'avais fait un ou deux calculs récemment.

Je suis contre le travail obligatoire. Tout court.

Les dépenses sont peut-être plus importantes que les recettes.

Comment se fait-il que la plupart des gens ne comprennet rien à l'économie, alors qu'ils y participent ? Non, le sens de "naturel" dans la locution "droit naturel" n'a vraiment rien à voir avec le sens que tu as appris à donner au mot "naturel" (parce que ce sens a changé, a été perverti ou que le vocabulaire soit devenu plus précis).

Oh non, rares sont les gens qui prennent le temps de faire le bilan de l'action des politiciens. Il faut dire que les politiciens ne poussent pas spécialement à le faire, hein. Je crois que l'Adam Smith Institute (ou était-ce l'Institute of Economic Affairs ?) avait fait un bilan des années Blair, du point de vue de la liberté.

Il n'est de chaînes plus lourdes que celles que l'on vous pose en vous disant que l'on vous libère de la méchanceté du monde. Avoir l'esprit ouvert, ce n'est pas avoir un trou dans la tête. Tu nous appartiens, désormais, mouahahahaha ! Plus sérieusement : pourquoi veux-tu te désinscrire ? Si tu ne veux plus participer, ne viens plus. C'est tout. Tu es libre de le faire quand tu veux, tu sais. Il n'y a aucune violence, hormis celle que tu t'infliges à toi-même. Anthropo, tes chaînes sont dans ta tête. Tu n'es pas ton profil. C'est si difficile que ça à comprendre ? Il y en a une troisième, essentielle : il n'y a pas à punir les gens honnêtes pour les méfaits des barbares.

Pas un contrôle d'Etat en tout cas. Qu'un particulier ou un commerçant refuse que quiconque entre avec une arme chez lui, grand bien lui fasse, personne n'est obligé d'aller à cet endroit. Remarquons toutefois que les psychopathes massacreurs (comme les exemples que j'ai cité) réussissent généralement leur coup en faisant pénétrer des armes dans une zone sans armes, où personne ne peut les empêcher de nuire. En fait, je crois que j'ai compris ton problème. Tu es une sacrée control freak. Ca ne doit pas être marrant tous les jours d'être ton gosse. Bien sûr que si : si vis pacem, para bellum, encore une fois. J'ignore si les personnes mal intentionnées sont plus ou moins aptes à se procurer des armes que les autres ; je sais juste qu'il y seront davantage déterminés, et donc qu'ils seront plus nombreux à en avoir si la possession d'armes est interdite aux honnêtes gens.

Hayek évoque cette idée quelque part dans Droit, Législation et Liberté, me semble-t-il. Ou bien est-ce dans la Constitution de la Liberté ?

Marrant, sur ton graphique, Nirvana, on voit bien que pour les jeux déjà bien en place, l'affluence se fait selon un cycle hebdomadaire (que j'aurais cru davantage prononcé, toutefois).

Préserver sa vie et les siens ; traiter autrui comme il le mérite ; établir des comptes justes… Bref, toutes ces questions-là ont été traitées en long, en large et en travers par les plus grands. Je te propose, par exemple, d'aller voir ce qu'en dit Aristote, et de voir si tu peux faire mieux. On en reparle après. Tu es gentille, mais le Pentateuque, je connais relativement bien ; et ici, ce que tu dis ne s'applique en aucune manière. Appliquer la justice, ce n'est pas persécuter, au contraire. Empêcher les malfrats de nuire, c'est remettre les choses à leur ordre. Le persécuteur, c'est bien celui qui prétend être bon alors qu'il désarme l'innocent et le livre à la fureur du bandit. De quoi parles-tu ? Te rends-tu compte que, si l'on attribue aux mots leur sens habituel et normal, ta phrase ne veut strictement rien dire et ne peut avoir aucun sens ? Alors soit tu reformules de façon à ce que quelqu'un d'autre que toi puisse comprendre, soit je considérerai que tu te paies notre tête (et en général, ça finit mal).

Franchement, bof. Mais si je détaillais, ça relancerait la plupart des vieux démons du forum, et je n'y tiens pas. Constant, par exemple, n'a jamais contesté les principes de départ de Hobbes. Ce qu'il contestait, c'est de confier un pouvoir absolu, total au Léviathan, ce qu'il considérait comme un non sequitur. Les théories du contrat social ne sont jamais bien éloignées de Hobbes, même le contrat social Lockéen. Non : la destination d'un objet, c'est ce pour quoi il est utilisé. Un livre peut caler un meuble par destination. Un bronze peut être une arme par destination. Un pistolet peut être un marteau par destination. Non, une arme ça sert à blesser, et par là même à dissuader un agresseur. Accessoirement, ça permet de tuer. En moyenne, il n'y a qu'une minorité de personnes qui se prennent une balle qui meurent de cette balle ; environ 30 % si je me souviens bien. Tu as sans doute vu trop de films d'action où il suffit d'une balle tirée n'importe où pour buter un méchant, surtout quand c'est un sous-fifre (marrant, mais les méchants principaux arrivent à encaisser davantage de balles). Peut-être visualiseras-tu un peu mieux ce que je veux dire en visualisant la règle 5 des films de Chuck Norris : bvmEZiIX3Yg Tuer n'est jamais une bonne chose. C'est parfois la moins mauvaise, cependant. Tuer en état de légitime défense, pour protéger sa vie, sa famille, ce qu'on a de plus cher à ses yeux, c'est parfois inévitable. Sacrifierais-tu ta famille pour épargner la vie du barbare qui a l'intention de voler tes biens, violer ta soeur ou ta fille ?

Toi, tu me plais déjà.

Jamais pratiqué, mais suite à diverses expériences, je m'intéresse à ce genre de choses. Croire que les sociétés primitives n'étaient pas coercitives, c'est céder au mythe du bon sauvage. Toute vie en société est coercitive ; reste à savoir si la coercition est juste ou non. Or, dans une tribu, une bonne part de la coercition s'exerce selon le bon vouloir du chef de tribu, dont la volonté est largement arbitraire. Tu sais, les Grecs ont découvert un truc important il y a 25 siècles, c'est la loi impersonnelle : si tu obéis à des règles connues, compréhensibles et immuables, personne ne viendra te chercher des noises. La tribu, c'est tout le contraire : il n'y a pas de règle, uniquement l'arbitraire du chef et tes yeux pour pleurer. Non, l'Etat est une des formes politiques que l'humanité a connues dans sa longue histoire, et comme toute forme politique, elle est coercitive. Par ailleurs, tu commets un erreur gravissime : l'Etat, ce n'est pas nous. Pour simplifier, c'est un prestataire de services spécialisé dans la sûreté. Tu te trompes sur la coercition, tu te trompes sur l'Etat, et maintenant tu te trompes à nouveau sur le contrôle des armes. On te dit depuis tout à l'heure que le contrôle des armes est peut-être plus dangereux que la libre circulation d'icelles ; et que tu souhaites par là confier le pot de crème à la garde du chat. Nous sommes en effet les gardiens du gardien. Mais comment des gens non armés (nous) pourraient-ils garder quelqu'un d'armé (l'Etat) ? Tu sais, les enfants en pleine innocence, je n'y crois pas. Ce cliché (purement chrétien), ce n'est pas vraiment ce que le christianisme a apporté de meilleur au monde. Et le devoir de protéger sa vie est pus facile à accomplir quand les gens honnêtes sont armés. Je comprends ta position, mais je crois qu'elle est en déphasage complet avec la réalité. D'une part, la violence ne cesserait pas, au contraire : les plus forts physiquement exerceront une emprise d'autant plus insupportable sur les plus faibles (similaire à celle du chef de tribu sur sa tribu, d'ailleurs). Et les caïds trouveront toujours à se procurer des armes, ou même à s'en fabriquer (ce n'est pas si difficile, somme toute, quand on a quelques idées de beaucoup de volonté). D'autre part, je crois au contraire que plus il y a d'armes qui circulent, plus les voleurs qui s'introduisent de nuit chez les particuliers ou qui font des casses le jour ; plus les assassins pris d'un coup de folie et cherchant à buter tout ce qui bouge (façon Utoya, Virginia Tech, Columbine ou tuerie d'Erfurt) ; plus les violeurs qui comptent sur la faiblesse physique des femmes ; plus tous ces gens-là réfléchiront à deux fois, de peur qu'une de leur victimes soit armée lors de leur forfait, et plus ces gens seront vite arrêtés si ils passent quand même à l'acte.

Si, je le dois : je suis modo.

Anthropo : arrête de spammer cet honorable forum avec tes URL, merci.

Ah oui ? Les armes se produisent toutes seules, sans besoin que des hommes ne les produisent ? Contrôler une industrie, une activité humaine, c'est contrôler des hommes. Pire, c'est donner à certains hommes le pouvoir, le rôle et le devoir d'en contrôler d'autres : prie pour qu'ils n'en abusent pas. (Sinon, ton "et donc" est de trop : tu fais un splendide non sequitur).

Des Etats non coercitifs ? Ca n'existe pas, c'est une contradiction dans les termes. Même un Etat libéral est coercitif : hé, il faut bien foutre de force le meurtrier en taule, et forcer le voleur à restituer son butin et dédommager sa victime. Pour la plupart des gens, leur propre intérêt à long terme suffit à leur faire comprendre que l'échange est préférable à la violence. Mais pour la petite minorité violente, on ne maintient l'ordre et la paix que par la menace du gendarme, ou par la force quand il est trop tard. Notons que je ne t'ai même pas demandé "quis custodiet ipsos custodes" ; on ne tire pas sur une ambulance. Qui mélange tout, ici ? C'est toi, me semble-t-il. Tu mélanges tes rêves avec la réalité, et en cas de conflit, tu déclares que c'est la réalité qui doit plier. C'est mal. Que les armes soient interdites ou non, les petites frappes trouveront toujours à s'armer (ne serait-ce que dans "la Cave à Momo, une ambiance sympa et chaleureuse, de 22 heures à l'aube, promotions sur les AK-47 selon arrivage"). Tu veux donc laisser les honnêtes gens désarmés face aux crapules qui seront de toutes façons armées ? Et puis de quel droit faudrait-il interdire aux gens responsables de s'armer, si toutes ces bêtises ne concernent que des criminels potentiels ? Je refuse que les gens honnêtes et responsables soient traités de la même manière qu'un criminel potentiel, tu comprends ça ?

Si tu ne veux pas être soumise à ce traitement, sois compréhensible. Utilise des mots clairs et non flous, une syntaxe simple et non alambiquée, des connexions logiques. Des choses qui s'apprennent à l'école, normalement.

Ok. Tu veux donc confier le contrôle de la production des armes à une entité dont la principale activité est la violence (légale, certes, mais la violence tout de même). Plus encore, les Etats sont, de très loin, les plus gros consommateurs d'armes, et souvent à l'origine des plus cruelles d'elles (par exemple, je doute que la production de mines antipersonnel aurait pris une telle expansion si des Etats n'avaient pas été gros demandeurs de tels engins). En fait, tu proposes au chat de garder le pot de crème. Super. Ou alors elles créeront une arme, ou détourneront un objet de sa fonction première pour s'en faire une arme. Dans les disputes conjugales qui tournent mal, nombreuses sont les femmes qui prennent un bronze pour défoncer la gueule de leur mari (pour sortir des clichés sur le rouleau à pâtisserie ou la poêle à frire). Quand tu as un vrai sentiment de puissance, tu n'as pas besoin de sortir ton arme dans la plupart des cas, tu méprises les petites frappes violentes. Ceux qui sortent leur arme à tout bout de champ sans réel besoin, ce sont ceux qui ne sont pas sûrs d'eux ; dans un gang, ce sont les complexés, les plus petites bites et les impuissants.

De telles phrases insensées sont couramment utilisées en hypnose éricksonienne pour plonger les patients en transe profonde. Pas de bol, ça ne marche pas toujours. Bref, tu ne réponds pas à mes questions : Doit-on interdire le curare ? Qui devrait contrôler la production d'armes ?

Ca sent l'enfumage pour masquer la déroute en rase campagne. Je note tout de même une phrase très révélatrice de ta manière de penser : C'est marrant, moi j'ai tendance à croire que la solution est toujours l'homme.