F. mas

C'est pas une marque de fringues !

Sisi, vérifie.

Il y a aussi le libéral qui aime les crêpes et celui qui pense que c'est une invention socialiste pour dominer le monde.

Moi j'aime bien Fabrice, même quand il se trompe, et je suis très pote avec son beau-père.

Liborg.

Effectivement. Quel pays de merde.

Prendre une bière. Si ça ne marche pas, recommencer.

Je crois que tu penses en particulier l'aspect "common decency" de Michéa, plus que la critique qu'il adresse au libéralisme, ce qui est vrai. Ce que je souligne, c'est que le culturalisme qu'il critique s'exprime dans le langage de la culture et de l'identité, par opposition aux considérations sociales et économiques. La défense de la "common decency" chez Michea arrive un peu comme un deus ex machina : on a l'impression que l'invocation des vertus du peuple en face de la déliquescence des élites relève effectivement de la morale et d'une identité largement fantasmée. Là encore, je pense qu'il y a escroquerie (ou aveugement ?) chez Michéa : la common decency chez Lasch est une sorte de portrait robot du mouvement ouvrier américain, avec ses spécificités mais aussi avec une tonalité anarchiste et conservatrice qui n'existe pas en France. La encore, il y a des pages très intéressantes sur le sujet dans Le seul et vrai paradis. J'imagine qu'on peut retrouver la même solidarité de classe dans les écrits politiques d'Orwell (que je ne connais pas). Michéa reprend et "idéalise" la common decency (c'est-à-dire la coupe de son sous-bassement social) pour en faire un set de valeurs de l'"homme ordinaire" qui agit un peu comme agent universel (c'est-à-dire comme le "sujet" qui résout tous les problèmes dans les théories historicistes à la Hegel-Marx, que ce sujet soit le "prolétariat", "le parti" ou je ne sais quoi). L'effacement du côté anarchiste de l'oeuvre de Lasch me paraît typique de l'interprétation qu'en fait Michéa : on parle de common decency, de critique du libéralisme, mais qui de l'Etat thérapeute ? de son rôle dans l'effacement de la solidarité de classes (soulignée avec force chez Lasch) ?

Pour revenir au sujet (mais en lien avec ce qu'on vient de dire), ce que je reproche à AdB, entre autres, (comme beaucoup de gens de droite d'ailleurs, peut-être Zemmour, je ne sais pas), c'est de préférer la connaissance encyclopédique à la cohérence, ce qui lui fait tenir ama des positions contradictoires entre elles 1 - sur le libéralisme, j'ai la position de Michéa : il faut interpréter le libéralisme comme une logique, et partir de son objectivation hic et nunc, c'est à dire du libéralisme "réel" pour opérer une critique de ses penseurs. 2 - Sur l'Europe, je suis idéaliste, c'est-à-dire que je développe une position volkisch soft (L'Europe aux cents drapeaux, le fédéralisme à l'échelle continentale, le régionalisme et le localisme) 3 - En économie, je développe une passion pour Marx et Polanyi, c'est à dire à la fois qui suppose l'organisation pratique de l'économie (le planisme). Si je veux 2, c'est incompatible avec 1 (parce que le type d'explication n'est pas la même entre culturalisme et économicisme marxien) et la 3 (le planisme économique est incompatible avec un ordre social décentralisé). Si je veux 2 il devient logique de rejeter le 1 et le 3.

La réponse se trouve dans son oeuvre. Mais bon à ce stade, je ne peux plus rien faire.

De quelle tradition parle-t-on ? Quel est l'origine de cet "anti-progressisme" ? Là encore, on passe à côté de l'essentiel : Michéa fait sien la tradition de gauche populiste US (à la néoluddite) par opposition à cette "nouvelle classe progressiste", qui est la gauche culturaliste qui au nom du progrès à détruit le mouvement ouvrier, et pour Michéa, comme pour Lasch, les seules traditions qui comptent, c'est la common decency (et éventuellement la famille), c'est-à-dire les moeurs et les habitudes de classes du mouvement ouvrier. Si ça t'intéresse, Michéa a fait traduire un livre de Lasch intitulé "Le seul et vrai paradis". Il y a un chapitre très intéressant sur la pensée réactionnaire de Burke (la politique de la nostalgie) qui explique très clairement ce qui sépare le populisme de la réaction. Et sur la vieille gauche, pense la position de PCF sur l'immigration ou de la CGT sur la préférence nationale (à supposer que JCM soit critique là dessus). Et plus généralement sur la gauche républicaine, qui fait de l'assimilation un préalable à l'intégration.

Ce ne sont pas les émules de Méluche qui attaquent Michéa, mais la gauche "culturaliste", qui ne résume pas à elle seule toute la gauche : c'est à la gauche qui se concentre sur les questions de société qui attaque la génération qui la précède, elle-même d'obédience marxiste et orientée vers les classes populaires. L'accusation "de droite" ou "réactionnaire" est assez comparable à celle employée par la nouvelle génération de gauchistes américains contre l'ancienne génération progressiste au début des années 70 ("néoconservateurs") : je trouve qu'il y a un énorme malentendu sur ce point. En général,l'usage que les gens de droite ont de M. se résume à son anti-progressisme, qui est une vulgarisation de ce que dit C. Lasch (qui vaut mieux que ce qu'en laisse penser M). Si je voulais troller, je dirais qu'il y a plus de points communes entre Michéa et un certain libéralisme qu'entre Michéa et la droite de type zemmour. Pourquoi ? Parce que les deux proposent une explication de type économiciste pour juger le monde politique et social, tandis que la droite de type zemmour passe par la grammaire de la culture et des valeurs pour proposer son lamento. Enfin bon, tout cela n'a pas d'importance, en effet, ce sont des querelles d'étiquettes.

Pour développer un peu :l'ironie de Socrate, c'est un peu sa marque de fabrique dire que tu n'es pas convaincu, c'est un peu comme dire que tu n'es pas convaincu que Staline portait la moustache. Machiavel ne fait pas de la philsosophie poltique sur le mode socrato-platonicien : son ambition est d'abord politique, et c'est sirious bizness : il s'agit de construire une science à destination des dirigeants (un en fait). Ecrire un miroir des princes n'est pas la même chose qu'enseigner la philosophie. Oakeshott compare Le Prince à des "antisèches" destinées aux classes montantes de l'époque pour savoir comment diriger. Sinon, une question qu'elle est bonne : pourquoi emprunter la voie du dialogue à bâtons rompus pour enseigner sur le désir, la justice et le Bien, et non par un traité (comme le fait Aristote) ? Parce que le dialogue est en soi un enseignement sur l'activité philosophie, mais c'est une autre histoire. Su Platon, il y a quand même pas mal de commentateurs plus sérieux que Poppers et consort (Strauss, Bloom, Edmond, Rosen, Brisson, Jaeger, Castoriadis, Canto, Heidegger, etc.) mais pis qu'on parlait plus haut des éditions du Félin, il y a par exemple la préface d'A Bloom à la République traduite en céfran il y a quelques années, qui est excellente. Sinon ce weekend, détente, j'ai lu le dernier essai de Laurent Bouvet "L'insécurité culturelle" et le bouquin de Pierre Péan sur les liens entre le Qatar et la France (enfin, je pense que j'aurais fini ce soir : c'est du journalisme, donc ça se lit très rapidement).

Effectivement, au lieu de lire les textes et les études sur le sujet, se rapporter à des seconds couteaux et ses souvenirs de terminale est beaucoup plus convaincant.

@Lancelot, je dois y aller, je te réponds un peu plus tard, mais juste un truc l'ironie de Socrate, ce sont ses débatteurs dans les dialogues qui en font le reproche. Machiavel dissimule mais n'ironise pas. Son ambition est autre.

Je veux bien répondre plus en détail plus tard (je dois y aller)

J'ai lu son livre sur la double pensée, Impasse Adam Smith, l'empire du moindre mais je n'ai lu les deux derniers, non. Corcuff et Lordon Mémenchonistes ? Ah ? Et puis Mélenchon, si toutefois Mélenchon comme ses troupes ont quelque chose à voir là dedans, combien de divisions ? On est dans le micro-débat, il y a autant de types à gauche qui se réclament du personnage (ça doit être des socialistes de droite du parti socialiste de la post gauche antiprogressiste zemmourienne).

Les postérités de Platon sont tellement nombreuses et contradictoires entre elles qu'elles me semblent dire beaucoup plus sur les auteurs qui l'encensent ou le rejettent que sur Platon (et Socrate) lui-même. Tiens vous saviez que c'est en lisant Platon que Copernic a élaboré ses axiomes du système héliocentrique ? Enfin, c'est ce qu'affirme Rheticus, son élève.

C'est pourtant aussi à travers les dialogues platoniciens que se révèle l'ironie de Socrate.

Se dissocie de Marx ? Tu l'as lu ? C'est à peu près le seul auteur qu'il cite correctement. Lordon, Corcuff, c'est toute la gauche quelle "grande partie de la gauche"? Nope, heureusement d'ailleurs. Quant à la comparaison avec Zemmour, je ne peux pas te répondre, je n'ai rien lu de ce monsieur. Il se réclame aussi de Marx et de Lasch ?. Non seulement les contours du conservatisme sont extensibles à l'infini, mais ceux du socialisme

Conservateur ? Il veut surtout conserver Marx, la lutte des classes et le modèle social que le monde entier nous envie. Je sais que le terme "conservateur" à un sens élastique mais bon. Il dit quoi sur l'immigration ? Qui l'attaque à gauche ? C'est un signe qu'on est pas à gauche ?

Tiens, Platon précurseur du fascisme, lui aussi c'est un futé... Pourquoi pas de la théorie du genre @Lancelot : Le modèle proposé est un modèle en "paroles", et le mythe du philosophe roi ne peut être qu'imaginé, parce qu'il suppose la rencontre entre le nature philosophe, qui comme chacun sait, vit déjà sur l'ile des bienheureux parce que pour lui, le bien se confond avec l'intelligible, et le politique, qui lui ne désire que le pouvoir. Pour Socrate, la conjonction modère les désirs des deux parties (philosophie et politique) : le "naturel philosophe" apprend qu'il n'a pas encore atteint le bien, et le politique, que la politique ne se résume pas aux rapports de force (il doit être éclairé de l'idée de bien ou de justice). Enfin, une remarque, Socrate est connu pour son ironie : expliquer que pour fonder en parole une cité parfaitement juste, il faut supprimer tout eros, ça devrait mettre la puce à l'oreille de n'importe quel lecteur un peu sérieux.

Alors sur quoi porte La République ? et quel est le statut du modèle proposé par Socrate au cours du dialogue ? Et quel est le rapport entre Politique et philosophie ? Question complémentaire, quelle est l'état d'esprit de Socrate, du début jusqu' à la fin de l'oeuvre ?

hihi Qu'ils sont cons alors !