F. mas

Macron domine, il dit des conneries avec bcp plus de talent que son adversaire.

Ne pas oublier l'état d'urgence sanitaire. Nous ne sommes toujours pas revenus à l'état de droit, nous sommes encore en régime transitoire. J'avoue que je trouve sidérant de devoir rappeler ce petit détail insignifiant sur un forum libéral.

Je ne sais pas ce que tu as lu de lui. Sinon la limite, mais aussi le grand intérêt de Gauchet, c'est qu'il synthétise intelligemment pas mal d'auteurs sur la démocratie, le totalitarisme, la Modernité (Lefort, Castoriadis, etc.).

Il y a bien sûr bcp de monde qui a écrit sur la querelle de la sécularisation (je pense aussi à Aron ou encore Karl Lowith). Je serais tenté de conseiller le tome III de l'avènement de la démocratie de M. Gauchet sur l'invention des totalitarismes. Lui-même est l'auteur d'un livre qui se situe dans le débat sur la sécularisation (le désenchantement du monde) et observe la dépendance des phénomènes totalitaires des sociétés encore empreintes de religiosité (mais a un stade de sécularisation qui leur permet de s'appuyer sur des croyances communes sans se confondre avec elles). Bon le style de Gauchet est... particulier.

Non, ce n'est pas comparable avec MLP. Quand tu sors d'un ministère Macron, tu peux être recasé dans n'importe quelle grande boite, même quand tu es nulle comme Sibeth N'Daye ou Agnes Buzyn. Quand tu prends le risque de bosser pour un gouvernement comme celui hypothétique de MLP, comme pour celui de Trump, c'est bcp plus difficile.

Sur la capacité du rn à générer des alliés et vassaux attention : le coût social et politique du ralliement à une formation qui reste considérée comme pestiférée est très élevé. Non seulement il y a peu de gens qui accepteront de prendre le risque de travailler 5 ans (au max probablement) pour MLP, mais elle attirera de facto des profils plus atypiques et à la préférence temporelle étroite (ceux attirés par la possibilité de gagner de l'argent en 5 ans max et qui disparaîtront ensuite). On peut faire le parallèle sur ce point précis avec D Trump aux USA à mon avis.

Un article de Jon Haidt particulièrement intéressant. Long mais passionnant. On pourra se passer de la conclusion qui demande plus de régulation de la tech, mais des idées très intéressantes, et une réflexion singulière non pas sur la polarisation politique, mais la fragmentation politique poussée par les réseaux. On est en plein dedans. https://www.theatlantic.com/magazine/archive/2022/05/social-media-democracy-trust-babel/629369/?fbclid=IwAR1usDvKOhhBk7gMMgD1XXO6gyVOWPvWHVof9fLT8Y2zc-4t_ht8YvH6goM

Tu déconnes, on a Nicolas Bouzou!

Ma remarque se limitait à dire : on ne gagne pas en reprenant la langue de l'ennemi, surtout quand cette langue a été inventée pour discréditer. Sur les phénomènes que tu décris, il y a aussi des discussions sur le sujet au sein même du libéralisme comme mouvement.

Le problème avec le "néolibéralisme", c'est que c'est un blob indéfinissable que les critiques utilisent pour taper sur un nombre de pratiques politiques et économiques assez diverses et variées. Tu en proposes une définition, mais la plupart des gauchistes voient du "néolibéralisme" dès qu'un politique parle de politique purement comptable (par exemple quand ils parlent de tournant de la rigueur sous Mitterrand. Dans le livre de Fukuyama que je suis en train de lire, le "néolibéralisme" qui est opposé au "libéralisme classique" de l'auteur, c'est l'école autrichienne et l'école de Chicago. Pour Serge Audier, ce sont les libéraux qui font de l'économie une science, pour le marxiste Dardot, c'est l'économie qui a intégré l'état comme un appui de la dérégulation, etc. Pour résumer et parler comme Ayn Rand, le "néolibéralisme" est un anticoncept, qui dissimule plus qu'il ne révèle. Ce qu'il faut reconnaître par contre, c'est que le libéralisme est une famille d'idées assez large, qui englobe plein de courants et donne la parole à plein d'intérêts parfois contradictoires. "nouveau libéralisme", "libéralisme classique", "libertarianisme" ne se recoupent pas, et c'est pourquoi ama une distinction pertinente, posée par de Jasay, devrait distinguer entre 'libéralisme au sens large" et libéralisme au sens strict. Sinon il y a plein de libéraux classiques qui n'ont pas suivi les libéraux probusiness. Ce n'est absolument pas une prérogative des ancaps. J'en connais même des fameux qui se sont révélés être les pires enfermistes du bataillon. Comme quoi il y a aussi urgence à s'informer sur ce que disent les libéraux plutôt que de reconnaître à ses ennemis une connaissance du sujet qu'ils n'ont pas, et qu'ils n'ont jamais vraiment eu.

Le déalignement politique des libéraux est total.

La critique du gouvernement des juges n'est pas limitée à l'extrême droite : elle est particulièrement présente dans un pays (la France) où l'exécutif a une place centrale, pour ne pas dire étouffante, jusqu'à interroger la légitimité des autres branches du pouvoir. Il y a même des gens très bien qui pensent qu'il y a vraiment une domination des juges sur l'ensemble des pouvoirs en France (ce qui personnellement me sidère) : je pense à l'excellent Jacques Krynen par exemple. Au USA par exemple, le governement by judiciary est d'abord une critique qui vient de la gauche avant de se retrouver chez les conservateurs. A l'époque du New Deal, on accuse la cour Suprême de ralentir les réformes sociales, au cours des années 1970, c'est la politisation de la cour Burger qui incite les juristes à demander aux juges de se contenter d'appliquer la loi, pas de la fabriquer. Et c'est là le coeur du pb : qui fait la loi, au nom de quoi, et quel est le rôle du juge là dedans. Ce qui rend le pb un peu plus complexe (mais on peut en reparler ailleurs on s'éloigne du fil). Sinon citer Troper c'est un point de pénalité.

Sinon la réf subtile

Il me semble que c'est très difficile à évaluer : le centre-droit (autre que Macronisme) en France règle son pas sur celui de son adversaire, car elle n'a pas d'idées en propre. Les réactions au cours de la pandémie n'ont fait que surenchérir celles proposées par LREM. Si elle était arrivée au pouvoir, il est difficile de dire qui elle aurait suivi sérieusement. Et je pense qu'elle n'aurait pas eu la possibilité d'aller aussi loin dans l'autoritarisme, justement parce que c'est la droite, et qu'elle aurait rapidement été accusée de fascisme (et mobilisée contre elle la gauche, qui ne demandait que ça).

Un métinge, ça sert surtout à mobiliser les troupes, pas tellement à convaincre les indécis. C'est à la base une sorte de raout militant. Sinon il y a un argument dans ce fil qui me laisse dubitatif : quand on rappelle que Macron a sans doute le pire track record de la Ve en matière de libertés publiques, certains estiment que les "autres auraient fait pareil". Euh hello ? liberté de faire des choix, responsabilité individuelle, someone? Macron a choisi en conscience l'autoritarisme, il n'est pas une entité collective appelée "toute la classe politique qui raisonne et agit collectivement de la même manière face aux mêmes stimulis extérieurs". Donc imaginer que paul à la place de Jacques aurait fait la même chose, c'est de l'ordre de 'si ma tante en avait...' Même face à la menace terroriste, Sarko ou Hollande n'ont pas emprunté à l'esprit du droit pénal pour étendre le flicage aux citoyens ordinaires.

Pour qu'un contre-pouvoir marche, il faut l'investir politiquement et socialement, autrement il n'est qu'une forme vide qui s'aligne sur le pouvoir le plus fort. Ces dernières années, l'ensemble des contre-pouvoirs par exemple s'est aligné globalement sur l'exécutif, à l'exception, de manière épisodique, du sénat. Pour ce qui est de l'AN, la réforme du quinquennat a en effet accentué sa soumission à l'Elysée. Seulement, si la majorité à l'AN était différente de ce qui siège à l'Elysée, ce dernier serait obligé de se modérer et de prendre en compte les parlementaires (avec le risque que cela comporte : l'immobilisme politique).

Il me semble que cet épisode signe également les limites d'une stratégie reposant uniquement sur la communication et l'influence des décideurs politiques. La première a effacé toute réflexion politique et théorique approfondie, diluant la pratique dans les slogans et les clichés, la seconde conditionnant son efficacité en fonction des attentes d'un public globalement ignorant, voire hostile aux principes les plus élémentaires d'un libéralisme, qui en France se positionne comme critique plus que comme soutien du pouvoir politique.

Bon je remets ma remarque perfide.

Il sera donc ce que Bertrand Renouvin fut au Mitterrandisme.

Sinon, sur une note plus légère, ça manque de David Icke, comme mentionné au dernier Aperoskype

Ou alors avoir lu l'ouvrage, et partager en gros cette critique. Enfin, pour le coup, c'est mon cas. Les premiers chapitres sont intéressants, et après ça devient une sorte de peinture expressionniste assez difficile à saisir, et qui ama se perd un peu trop pour avoir vraiment quoi que ce soit de nouveau à dire sur la Modernité.