F. mas

Le Libéria est un peu l'exemple de la fondation ratée d'un tel Etat libre sur le sol africain, non ?

Bon, ben on est d'accord. Seulement, le problème (c'est ce qui est tragique en politique), c'est qu'il faut brailler aussi un moment pour se faire entendre. La question des rapports de force -et de pouvoirs- ne peut pas être passée sous le tapis sous le prétexte que c'est sale. C'est le meilleur moyen de se faire enculer à sec. En la matière, je crains que les libéraux en soient un peu victimes. Pour en revenir à ce que tu disais à propos de l'Académie des Sciences morales et politiques, ce que je voulais dire, c'est que ce n'est pas l'osservatore romano. Il y a des cathos et beaucoup de conservateurs, mais il n'y a pas que ça, et ses principes puisent aussi dans la tradition libérale française. Ces dernières caractéristiques ne suffisent pas à infirmer ou confirmer la qualité du contenu de leurs propos. Il me semble curieux de ramener un Brague, un Boudon ou un Baechler à des idéologues catholiques. Bon, Delsol, ça se discute. Sa thèse sur le principe de subsidiarité, pour moi, c'est une traduction de la doctrine sociale de l'Eglise en politique, mais c'est une autre question.

Il y a effectivement des théoriciens du libéralisme qui ne se réfèrent pas au droit naturel. Est-ce raison suffisante pour caricaturer la position de ses partisans ? Dire par exemple que le droit naturel relève de la Foi, mais lol, quoi. Ouvre un bouquin, fais kekchose, merde, tu passes pour un con là.

Je veux bien admettre que ton point de vue ne soit pas aussi trivial que ça, et qu'à tes propres yeux, le débat soit moins important que la baisse de la tva, le remboursement de la dette ou autre chose. C'est ton point de vue et tu le partages. Là où je ne serai pas d'accord, c'est sur ces personnes qui devraient cesser le débat. Je crois justement que ce qui devraient être écoutés sont ceux dont les voix ont jusqu'à présent été couvertes par les militants, les semis habiles, les politiciens les journaleux et autres associatifs prébendés. Je ne crois pas que beaucoup de monde ait écouté les propos de Monseigneur Centène, justement parce qu'il est évêque (mais aussi docteur en droit). Je n'ai pas l'impression qu'on se soit appesanti sur ce qu'à dit Gilles Bernheim, parce qu'il est rabbin (mais aussi philosophe), Xavier Labbé parce qu'il est catho (mais aussi historien du droit et spécialiste en droit de la famille). Par contre, les Pulvar, les Barjot, les Zemmour, les Najat Belkacem, il a suffit qu'on leur tende un micro pour les entendre. Les propos des autres sont sans doute trop compliqués et nécessairement motivés par l'idéologie, ce qui bien dire ce que ça veut dire, à savoir que ce qu'ils disent ne vaut pas qu'on les écoute et qu'on discute raisonnablement et rationnellement des positions qu'ils tiennent.

Il n'y a pas de point de vue neutre sur la question, comme il ne peut y avoir de point de vue neutre en politique (puisqu'elle demande de formuler des jugements pour ensuite agir politiquement). Boudon et Baechler défendent effectivement une certaine idéologie politique, le libéralisme, ce qui ne les rend pas très neutres sur la question. Je vois que le Prince Charles est aussi cité, qu'il est membre de la communion anglicane, ce qui n'est pas neutre non plus. Je crois que François Terré joue au golfe, ce qui est une pratique assez courante dans une certaine frange de la bourgeoisie française, qui bien entendu est elle aussi dépourvue d'objectivité. Maintenant, est-il possible de distinguer entre ce qui va motiver ta prise de parole dans l'espace public et une idéologie quelconque ? Les conclusions de ce rapport sont elles une traduction savante des positions de l'Eglise, du libéralisme ou de l'idéologie golfiste sur la question ? Je penche pour l'idéologie golfiste, parce qu'elles ne recoupent pas toutes les positions de l'Eglise et ni celles du libéralisme.

En fait, j'y ai aussi vu Raymond Boudon et Jean Baechler, et dans la section droit François Terré et Pierre Delvolvé. Et qu'est ce que ça fait qu'ils soient catholiques ? Lucien Israel, il est catholique ? Et qu'est ce que ça fait qu'ils soient catholiques ?

Nous quittons discrètement le terrain politique pour entrer sur celui moins connu de l'ontologie...Je vais mettre mes bottes et mon ciré.

Le libéralisme est une sensibilité philosophique et politique qui ne peut se ramener à une chapelle ou une autre. Certains défendent le droit naturel en suivant Locke d'autres sont plutôt conventionnalistes (Hume et Hayek) et il y même effectivement des positivistes (Oakeshott ou Kelsen). Si Kelsen, dans la lignée de Weber, estimait qu'il existait une frontière infranchissable entre être et devoir être, entre la positivité du droit et son idéalité (ce qui lui faisait soutenir les thèses que tous les étudiants en droit connaissent à propos de la hiérarchie des normes et le statut de la grundnorm), c'est effectivement parce qu'il partageait les présupposés épistémiques des philosophes de la volonté (et de l'irrationalité des valeurs) du 18 et 19e siècle. Tout cela est bel et bon, et il est tout à fait possible de soutenir un libéralisme sans fondement ni droit naturel, mais plutôt que se fader des petites pointures pour se sentir intelligent et briller en société, il serait peut être intéressant d'évaluer avec un peu plus de sérieux les tenants contemporains du droit naturel, qui ont fait l'exercice critique de l'épisteme irrationaliste que vous n'avez visiblement pas fait, Bruxibru. Ils ne vous convaincront peut être pas, mais ils ne sont pas réductibles aux caricatures charriées par la mauvaise littérature post hégélienne et proto nietzschéenne. Sur le sujet, allez voir du côté de Leo Strauss, de Peter Greach, de Robert P. George ou même de Henry B. Veatch. Même du côté d'Aristote, si vous vous sentez en verve. Tous ces messieurs peuvent être très convaincants, plus convaincants que les poètes et les bloggueurs à la mode.

Les mélanges alcool droit naturel se paient souvent les lendemains de cuite, 'tention.

Un jour, Bikini bottom existera véritablement

C'est parce que tu vis dans un monde parallèle.

La solution !

La confusion entre individualisme méthodologique et individualisme éthique est un travers régulier chez les libéraux français je trouve.

ahem, puisqu'on y va en gros plutôt qu'en détail, j'ai plus l'impression que c'est dans ce goût là

Oui, oui, on est d'accord.

Les inrocks évoque Liborg à travers une interview un peu conne de S. Caré : http://www.lesinrocks.com/2013/01/22/actualite/communautes-libertariennes-une-utopie-americaine-11343925/

Je ne sais pas quelles sont les techniques de fdsouche, mais juger qu'il s'agit de cas isolés, c'est toujours juger, comme juger qu'il ne s'agit pas de cas isolés. Il est plus que plausible que le tout s'inscrive dans une démarche politique commune, et il ne tient qu'à ceux que ça intéresse de reconstituer les fils de ces différentes initiatives isolées pour revenir au même noyau idéologique commandant l'établissement des politiques publiques "anti-discrimination". Ce sont d'ailleurs des techniques que tu connais très bien concernant les officines anti-racistes en France, et tu sais tout autant que les mêmes maux existent aussi de l'autre côté de la Manche. ps : je vois où tu veux en venir, hein. Suis pas con.

Ah oui, c'est quoi le parti pris de La vie ex "catholique" ? La question est bonne, mais je crains que la réponse ne soit pas si évidente que ça. Des faits divers ? Il y a quand même un rapport commun entre tous ces faits, et des lois anti-discrimination qui existent bel et bien.

Dis donc c'est la minute Adolfo Ramirez par ici...:/

ça sera signalé aux feignasses

Héhé excellent ! en plus un 21 janvier. Pour l'anecdote, je connais personnellement deux des membres de FS (les deux fondateurs)

J'ai la chance de pouvoir passer à Paris régulièrement. Quand je suis dans le quartier latin, je fais un tour chez Gibert, chez Compagnie et chez Vrin pour y voir les nouveautés en philosophie, en histoire, en éco et en sciences sociales. En théorie politique, j'ai quelques marottes, comme par exemple le fédéralisme, l'anarchisme ou, ce qui est lié, la production privée ou coutumière du droit. Et chaque fois que je lis un nouveau livre sur le sujet, je m'empresse de relever dans la biblio les ouvrages référencés qui peuvent me permettre d'explorer plus en avant le ou les points que j'ai trouvé particulièrement pertinent.

Voilà.

Je ne suis pas persuadé que les deux soient liés. En fait, je pense même plutôt le contraire.