F. mas

Si le projet passe et qu'ils se mettent la bague au doigt, je veux bien être témoin. On a pas souvent l'occasion de se marrer de rire en s'bas monde.

Il paraîtrait que Zemmour et Soral sont potes. Quelle surprise ! Ou pas.

Oh non pas l'aut' déplumé. On va dériver vers les illuminatis...

Merci pour la grosse artillerie, je sais maintenant à qui je parle, à un expert, un vrai. Je ne suis pas sûr de bien comprendre ce que tu cherches à me dire, mais je vais essayer de répondre. Dans la première partie de ta réponse, donc, si je comprends bien l'intervention étatique est légitime à condition de remplir l'agenda politique libertarien. Il est légitime à abolir certains types de normes considérées comme incompatibles avec la liberté, ce qui revient à ma question : comment définis-tu la liberté ? Tu me donnes des exemples, tu me dis que l'Etat peut intervenir pour couper dans les dépenses publiques et une législation fiscale devenue kafkaïenne, ce qui est bel et bon, maisça ne me dit pas vraiment ce que c'est, la liberté. Je remarque aussi que les exemples que tu donnes, du moins dans le 1 ne sont pas des interventions mais des retraits de l'intervention étatique, ce qui suppose non pas le développement de "l'ingénierie sociale" mais en quelque sorte sa décroissance volontaire. Je ne comprends pas la seconde partie et la conclusion de ton intervention. Pourrais-tu les reformuler ? Je ne voudrais pas perdre une miette de la grosse artillerie.

Donc continuer et encourager cette tendance devient automatiquement compatible avec le libéralisme ? C'est discutable, non ?

Donc, si je comprends bien ton raisonnement, la première option est de privatiser le mariage, et le second best d'étendre les prérogatives de l'Etat jusqu'à en faire l'arbitre concernant sa définition. Je me demande bien ce qu'il y a de plus aimable entre ce que tu proposes et les propos que tu prêtes aux "conservateurs". Maintenant, je suis tout prêt à entendre ta définition de la liberté, parce que tu l'as bien compris, je ne sais pas bien ce que ça signifie, et je suis aussi là pour m'instruire. Ce que je veux comprendre, pour être plus précis, c'est comment tu concilies la subjectivité des finalités individuelles, c'est à dire la pluralité des buts que les individus se donnent, et la reconnaissance d'un minimum d'intervention publique "allant dans le sens de la liberté", c'est-à-dire acceptant que certains organes politiques choisissent en lieu et place des individus les valeurs jugées plus libérales aux yeux même de ceux qui fabriquent la décision publique. C'est tout, juste pour éclairer ma lanterne. Je suis tout prêt à réévaluer mon jugement, et je l'ai déjà fait plusieurs fois au cours des conversations que j'ai eu sur ce forum, mais il faut m'expliquer, je suis un peu dur de la comprenote, et pas directement connecté sur le sens de l'Histoire en marche. Sur la dernière partie, arrête de faire ton Caliméro, ce n'est pas ce que j'ai dit. Et militer au parti libertarien est sans doute la meilleure chose à faire dans la situation actuelle. Ca te poussera peut être à parcourir les auteurs dont tu te réclames et que tu ne connais visiblement ni d'Eve ni d'Adam.

Et qui juge de cette "évolution vers la liberté" ? Et si moi, je ne souhaite pas être libre au sens de ceux qui veulent décider pour moi de me donner plus de liberté ? Ils ont le droit d'envoyer les flics pour la faire respecter et m'y obliger ? Comme dans les camps de la tolérance ? (référence à South Park) La différence entre les libertariens et le reste porte sur la question de l'usage légitime de la coercition étatique. Si les pouvoirs publics s'arrogent le pouvoir non seulement de rectifier mais de redéfinir certaines institutions sociales (qui sont des formes particulières de contrats), les premiers devraient se méfier la où les seconds subir passivement. ça serait déjà un bon début. Sur les "conservateurs" : j'ai cru lire que certains avaient répondu, et que tu avais répondu, enfin, que tu avais asséné que c'était même pas vrai. A mon tour donc de poser une question : à quoi sert cette question exactement, puisque tu es déjà persuadé d'avoir la réponse ? Il y a pourtant plein de trucs à faire en Belgique. Moi si j'y étais, j'irais boire des bières à Mouscron ou à Wervik. Il y a un musée du tabac là-bas, d'ailleurs, si je me souviens bien.

Tu parlais de ton point de vue de belge, he bien je te réponds de mon point de vue de libéral français. J'aime bien l'histoire, mais je n'ai pas le temps. Recadrer la critique de l'ingénierie sociale ? Ça signifie l'accepter quand elle est en conformité avec ses convictions personnelles ? Je suis sûr que ce n'est pas ce que tu veux dire, parce que tu es libéral, mais ça mériterait un éclaircissement de ta part. Et c'est toi qui évalue l'expérience, ce truc propre aux "conservateurs" c'est ça ?

La première partie est une suite d'assertions qui n'appelle aucune réponse. Je remarquerai seulement de mon côté que l'état de la réflexion en Belgique a l'air tout aussi problématique que dans ce pays. Se retrouver dans un Etat quasi socialiste après quarante ans d'intrusion systématique des pouvoirs publics dans la fabrication des normes et des codes sociaux pointe aussi la faillite politique, intellectuelle et morale de certains libéraux qui ne sont même plus capables d'en comprendre la nocivité. Ce n'est effectivement qu'une goutte d'eau dans un océan de renoncements, mais de ce point de vue là, la Belgique est plus à blâmer que la France. Cette dernière n'a qu'un mouvement libéral embryonnaire là où les wallons sont censés avoir un mouvement libéral implanté depuis plus longtemps. Tes propos sur le conservatisme sont peut être très intéressants, mais comme l'a remarqué justement J-Boy, ça n'a rien à voir avec la soupe. Si on continue de suivre ton raisonnement tortueux, on est obligé d'admettre que l'inverse, à savoir la réorganisation du monde social par la politique en vue d'accomplir certains buts substantiels considérés comme allant dans le sens de l'histoire est un progrès. Progrès, mon cul. Progrès vers la servitude et la centralisation politique, très certainement.

Il y a une sorte de hiatus curieux chez Ogien tel que tu le présentes (je ne me souviens plus bien de son petit livre sur l'éthique que je n'avais pas trouvé excessivement puissant) : d'un côté le désaccord sur les conceptions fondamentales concernant le bien interdit de faire d'une morale particulière le fondement d'un accord entre tous les membres d'une société donnée. C'est là que je parle de quasi positivisme : pour faire tenir ensemble tous ces individus et toutes ces conceptions du bien, il faut que le droit, celui qui n'envisage que de "redresser les torts" soit relativement neutre vis à vis des différentes conceptions du bien en société (il faut une sorte de consensus par recoupement pour parler comme Rawls, qui lui résout le problème en posant que le statut procédural-rationnel est compatible avec le pluralisme). Seulement, son minimalisme moral qui prétend faire coexister toutes les conceptions morales entre elles est déjà un maximalisme moral (au sens de Walzer, puisque l'articulation des concepts universels est nécessairement située historiquement et socialement) et donc une conception du bien jugée supérieure et même objective, donc jugée légitime à être accompagnée de coercition.

La question politique et morale est liée quand il parle de morale maximale et morale minimale, puisque l'emprunt qu'il fait à Walzer concerne en premier lieu la question de la justice sociale (de son étendue et de l'attitude à adopter pour en faire respecter les principes). Mais je pense qu'il y a effectivement quelque chose de pas très clair dans son rapport entre droit et moral. En fait, il cherche à faire coexister une sorte de positivisme juridique minimaliste et un moralisme maximaliste à l'adresse des classes dirigeantes chargées de gouverner. C'est un libéral progressiste au sens du JS Mill finissant, pour faire vite.

Ogien prétend délimiter le périmètre de l'action légitime de l'Etat, mais il ne le fait pas. Il faut donc reconstituer son propos, en partant du principe qu'il est cohérent, et qu'il donne à l'expression "empêcher de faire un tort à autrui", ce qui hors contexte pourrait laisser penser à une acception minimaliste en morale ou en politique (tiens, encore un concept qu'il a piqué à un philosophe américain) un sens compatible avec son approbation de la redéfinition du mariage par l'Etat, (et le fatras qu'il nous sert sur le "mariage traditionnel"), qui revient à adopter et une morale et une définition de l'Etat maximaliste. C'est déjà en soi un problème. Evider de son sens l'institution sous prétexte d'abolir en lui les substrats discriminants a une signification : que l'institution léguée par l'histoire, avec les tribulations qu'on lui connait jusqu'ici, est porteuse d'injustices insurmontables que le politique a à corriger. La spécificité du mariage comme contrat porte sur la différence sexuée, qui n'est pas le seul élément (puisqu'il y a aussi des éléments conventionnels) mais qui est clairement comme faisant parti de ces obstacles patriarcaux à l'intégration des homosexuels au mariage. Trouver la le point nodal à éliminer pour transformer le contrat de mariage en contrat indéterminé revient donc à réparer les torts légués par l'histoire et la nature. J'espère que mon propos est plus clair, et qu'il montre que je ne cherche pas à faire de procès d'intention. Je connais un peu le travail d'Ogien, et ce type a compris au moins une chose : l'esprit de l'Etat est hédoniste, c'est un réducteur d'incertitudes et il peut être employé à déresponsabiliser (il dirait libérer) les individus par le transfert des fonctions jadis dévolues à la famille vers l'Etat. L'Etat internalise petit à petit les fonctions jadis dévolues aux corps intermédiaires, gagnant ainsi chaque fois en légitimité et en autorité, encore une fois en échange de la promesse faite aux individus de s'émanciper, puisque les règles léguées contrairement à ce qu'il laisse entendre, on des raisons d'exister, y compris des raisons économiques et sociales. Plus l'individu laisse faire l'Etat, plus il a du temps libre pour se tirer sur la saucisse et puisque le reste, c'est le bizness des élites bureaucratiques et des politiques éclairés.

Mais...pourquoi on en a pas des comme ça en France ? Patrick, tu as ton rond de serviette à ma table. C'est quand tu veux.

Suis aller voir "Le monde de Charlie" avec Emma Watson. Un gentil teen movie avec des personnages sympathiques. J'ai passé un bon moment mais rien d'exceptionnel. J'attends par contre avec impatience 7 psychopaths et gambit http://www.youtube.com/watch?v=nq8LwPHBwtY

Cet entretien est intéressant, parce qu'il est à la fois une somme de conneries, de contrevérités et de socialisme concentré maquillé en modal libertarianism. Sans surprise, pour situer le personnage, Ogien faisait parti de la même équipe de Monique Canto et Catherine Audard à l'ens, qui assimile libéralisme et progressisme de centre-gauche. A sa lecture, il me semble que l'élément le plus important et le plus flou à la fois, comme toujours, porte sur le périmètre d'intervention de l'Etat. Ogien déclare : "J'estime seulement que l'intervention de l'État par la menace et la force n'est légitime que pour empêcher qu'on fasse du tort aux autres. Mais l'État ne doit pas contrôler ce qu'on fait de soi-même ou ce que des adultes consentants font entre eux tant qu'ils ne nuisent pas intentionnellement aux autres. C'est beaucoup de liberté, mais ce n'est pas l'anarchie totale." La coercition n'est donc légitime que pour réparer les torts faits à autrui, ce qui implique forcément quelqu'un pour définir ces torts, juger de leur tenue et de leur application. Ce quelqu'un, si on en juge Ogien, c'est l'Etat, qui dans sa généalogie historique fantaisiste, en fait l'instrument privilégié d'émancipation des individus (c'est lui qui fait évoluer la forme du mariage jusqu'à sa physionomie actuelle). Le passage sur le "mariage traditionnel" (expression qui n'a aucun sens) nous donne un indice sur ce qu'Ogien entend par le rôle de "réparation des torts" : " Cependant, même parmi les détracteurs du mariage gay, il n'y en a pas beaucoup qui semblent regretter qu'on ait abandonné le mariage sous cette forme et que ses aspects discriminatoires et inégalitaires les plus scandaleux aient plus ou moins disparu. L'ouverture du mariage aux personnes de même sexe ne ferait que débarrasser cette institution de ces résidus patriarcaux, ce que personne ne devrait, en principe, regretter." En termes plus ramassés, le "simple" rôle de l'Etat, celui de "réparer les torts", c'est réparer les torts de l'histoire et de la nature, les différences léguées au nom de l'indifférenciation souhaitée. La lutte contre le patriarcat, les inégalités, les discriminations permet donc de compléter ce que ce Monsieur entend par simples "torts" (nb Ogien, fidèle à son habitude, n'est même pas capable de traduire intelligemment les termes qu'il emprunte à la philosophie morale anglo-américaine). Le rôle "minimal" de l'Etat consiste donc non pas à assurer la sécurité des individus (l'absence de torts), mais aussi à les transformer en individus en les libérant des institutions jugées par l'Etat lui-même comme réactionnaires, discriminantes, homophobes, pas féministes, que sais-je encore. Ce libéralisme là porte un nom, socialisme, et est porteur d'un moralisme autoritaire bien particulier. Il s'agit d'imposer à l'ensemble de la société les codes moraux des franges les plus progressistes de la population érigées en organe de justice impartial et universel. Une autre remarque sur l'homme de paille du "mariage traditionnel". Ogien est un idéologue socialiste et un ignorant. Il n'a visiblement jamais ouvert de son existence un livre d'histoire du droit, et ment effrontément en parlant de défenseur du "mariage traditionnel" et de son évolution curieuse depuis plusieurs millénaires. Je veux recevoir des leçons de libéralisme, mais pas de socialistes militants rebarbouillés en libéraux hippiz pour l'occasion.

Tiens, d'ailleurs, j'ai croisé Pierre Manent avec sa femme, Françoise. Mais il n'est pas membre de ce forum, donc...

...ou de rationaliser le fait de légumer.

Eh ben tu fais ce que tu veux derrière ton ordi.

Qui a dit que je me faisais le porte-parole des "libéraux" ? Ca me regarde, point barre. La question est comme on dit ici "orthogonale" au libéralisme.

Oui, c'est toujours écoeurant de voir des libéraux se sortir les doigts du cul.

Ce qui est tragique, et je pèse mes mots, c'est qu'on est obligé d'en faire dans ce pays pour qu'on te foute la paix.

De ce point de vue là, la fête de l'Huma est quand même mieux fournie. J'ai du croiser deux trois vendeurs de saucisses sur le parcours (qui ont du faire fortune pour le coup). En plus à des prix exorbitants, même pour Paris, c'est dire...

Tu as un entendement bien étroit.

Je suis d'accord, qu'on organise ça, j'y serai aussi.