F. mas

Les alliés ne se souciaient sans doute pas beaucoup des civils, et ont commis des vrais crimes de guerre (Dresde), mais par exemple, respectaient les conventions en matière de prisonniers de guerre. Ils ne faisaient pas comme les Japonais par exemple, qui essayaient leurs sabres sur les soldats anglais ou yankee ou les torturaient pour le fun, quand bien entendu ils ne les massacraient pas. Il faut bien comprendre que ces limitations au sein même de la guerre (conventionnelle) sous condition de réciprocité répondent à des visées assez pragmatiques : la guerre est un moyen au service d'une fin, et les atteindre suppose à un moment de la finir, la guerre. Pour finir une guerre, il faut que les belligérants acceptent de reparler ensemble et donc de ne pas se haïr au point de vouloir prolonger le conflit ad vitam aeternam. D'ou le problème des "croisades démocratiques" et du terrorisme, qui en fait arrivent plus difficilement à éteindre les conflits.

Je pense avoir saisi le sens de ta remarque, et je ne pense ni être particulièrement naïf ou déconnecté sur ce genre de sujets. Je remarque seulement que l'usage des boucliers humains est condamné par une des conventions de Genève, et que ceux qui en ont fait un usage en gros ces cent dernières années n'étaient pas vraiment le camp de la win. Maintenant sur l'argument, la guerre c'est l'enfer, je crois que tout le monde est d'accord là dessus. C'est d'ailleurs pour ça qu'on fait des lois, des conventions, des traités de paix, qu'on s'accorde pour circonscrire le déchaînement de violence du conflit dans le cadre du droit (on a même inventé les tribunaux militaires et les cours martiales par exemple) et même de la morale. Après tout, sur le champ de bataille, le seul exécutant du droit de la guerre, c'est le soldat, ce qui fait qu'au fond choisir d'appliquer ou non les conventions de la guerre est un choix moral avant même de relever de l'argumentation juridique. Cela veut aussi dire que le soldat, et bien entendu la puissance qui le commande, a le choix de se comporter comme comme une démocratie en guerre. Je m'entends, pas comme Athènes avec les méliens pendant la guerre du Péloponnèse, mais plutôt comme les Alliés pendant la seconde guerre mondiale, en évitant de massacrer les prisonniers, de trop bombarder les civils ou de généraliser la torture et toutes ces joyeusetés. Enfin bref, de limiter l'horreur de la guerre dans la mesure du possible. On peut objecter que la situation se complique en situation de guerre révolutionnaire, de violence terroriste ou conflit asymétrique, mais ça ne justifie pas d'en reprendre les codes. Pour le dire autrement, je pense que l'argument "la guerre, c'est l'enfer, et tout le monde se comporte comme de la merde en temps de guerre" est à double tranchant puisqu'il justifie aussi l'entreprise terroriste de type Hamas ou Hezbollah, dont les défenseurs pourront toujours expliquer que le terrorisme est l'arme ultime des pauvres et des dominés. C'est aussi un faux réalisme moral, parce qu'il fait abstaction du droit et de la capacité à choisir des individus sur le champ de bataille. Sinon, pour répondre à ta remarque sur la dernière fois que je me suis mis en colère -contre mon fils par exemple, ce qui arrive assez souvent- je me suis suffisamment maîtrisé pour ne pas le réduire en steak tartare. Je n'ai même pas eu besoin de convention de Genève ! (quel papa exemplaire)

On a quand même l'impression que c'est plutôt ça. Une fois éliminé les quelques éléments de language serinés à droite et à gauche, je pense que son staff avait un peu peur qu'elle raconte n'importe quoi.

Tout le monde n'utilise pas de boucliers humains pour arriver à ses fins. Le club qui en fait un de ses instruments privilégiés n'a pas forcément la cote auprès des gens civilisés.

Quelqu'un abonné à Libé pourrait-il se dénoncer (et me faire suivre cet article) ? https://www.liberation.fr/idees-et-debats/luc-rouban-le-rassemblement-national-est-devenu-le-vecteur-du-liberalisme-a-lancienne-20241020_CMGVZN73TRFTVHLFO6SIVN4HS4/

Le sinistrisme fait aussi partie de la vie des idées dans le débat public : aux Etats-Unis, un certain nombre d'intellectuels publics "de droite" vient du centre-gauche par rejet de la gauche diversitaire. Ils n'appellent qu'à un retour au progressisme classique, c'est à dire à un progressisme qui n'aurait pas déraillé sous pression de l'ext-gauche. C'est d'ailleurs ce même sinistrisme à l'oeuvre qui a donné naissance au néoconservatisme à la fin des années 60.

Sinon sa contribution au débat sur le 'conservatisme national' mérite d'être lue. Elle est courte, incisive et renvoie directement à sa réflexion sur l'Etat managérial (la convergence Occidentale-Chinoise). Je mets ici les échanges qui ont eu lieu dans le cadre du Claremont Institute, histoire de souligner que si on veut de l'intellectuel de droite qui produit, il y en a quand même pas mal dans l'anglosphère (sans surprise aucune) https://claremontreviewofbooks.com/national-conservatism-and-its-discontents/

Sinon ailleurs https://theupheaval.substack.com/p/the-rise-of-the-right-wing-progressives

Expat, numérote tes abattis

L'homme est peut être sympathique, mais j'avoue, pour ma part, qu'il ne me semble pas suffisamment intéressant ou original pour qu'on parle d'autre chose que de ses vestes. Il fait partie d'une gamme d'intellectuels secondaires peut être utile pour diffuser des idées, mais pas pour les créer.

Pour intervenir, la finul doit avoir l'autorisation préalable de l'état qui l'accueille.

On a quand même l'impression qu'il se vomit dessus régulièrement.

Sur Vance, si on en croit le grand article autobiographique qu'il a rédigé il y a quelques années sur sa conversion, il a été un temps libertarien, tendance randien. https://legrandcontinent.eu/fr/2024/10/02/la-conversion-de-j-d-vance-pourquoi-le-colistier-de-trump-est-devenu-catholique/

Je pense que le problème vient de la définition desdites institutions : Ce qui est reproché est ama de se focaliser sur celles formelles et politiques, au détriment des moeurs et du "capital informel' (les vertus commerciales pour McCloskey, le capital social pour Putnam et consorts). Il me semble, de mémoire, que les travaux des institutionnalistes sont tout de même plus nuancés que ce que leurs détracteurs en présentent.

Deirdre McCloskey n'est pas trop fan du dernier nobélisé 😕 Edit : DMcC est la nouvelle présidente de la Société du Mont Pèlerin

J'ai l'impression que le principal problème du souverainisme, c'est qu'aujourd'hui, la question de la souveraineté s'est dénationalisée sous les effets conjugués de la mondialisation économique et de l'européanisation. Traditionnellement la souveraineté est un attribut de l'Etat, la "puissance absolue et perpétuelle d'une république" (ici, la république est entendue comme n'importe quelle espèce d'unité politique). Si les contours de cette république devient plus floue, et les intérêts qu'elle contient plus large, par exemple en englobant l'Europe ou l'Occident, la souveraineté ne disparaît pas mais entre en concurrence avec d'autres pouvoirs "souverains" qui s'adossent sur d'autres unités politiques. Il me semble donc que la nouveauté dans le cénacle souverainiste de ces dernières décennies, c'est donc de faire revivre le fait national (ses institutions représentatives, l'idée d'un peuple souverain unique et politiquement capable, etc.) pour rendre sa partition de nouveau crédible. C'est un combat qui me semble difficile à mener, surtout d'un point de vue libéral "réaliste", c'est à dire au fait des évolutions sociétales et économiques d'aujourd'hui.

Parmi les essayistes libéraux les plus médiatiques, certains sont sans doute embarrassés par le fait que l'élection de Milei révèle en creux une erreur stratégique de leur part : estimant la France profondément socialiste et bureaucratique, ils se sont dit que le libéralisme ne serait acceptable que sous une forme modérée, tempérée, suffisamment policée pour le rendre aimable aux élites et aux journalistes. Avec l'irruption de Milei dans l'espace médiatique, leur modération les fait disparaître au profit des slogans et des provocations libertariennes revenues au centre du débat public. Le type même de libéralisme radical qu'il cherchait à faire disparaître en France a la côte, ce qui rend inaudible ses versions modérées, devenues par le jeu de l'actualité des déclinaisons étroitement provinciales de celle de l'argentin.

Ce n'est pas ce que je dis. Je répondais à l'existence de sociétés sans Etat moderne, donc avant le 15e-16e siècle environ, quelque soit la forme empruntée par l'Etat moderne en question. Et je dis justement qu'elles étaient hiérarchiques. Savoir si elles sont souhaitables est une autre question, et j'y ai répondu plus haut (non, la société de pures conventions ne me semble pas très attirante).

Le type de règles et de conventions existaient avant même l'invention de l'Etat, c'est à dire, stricto sensu, dans des sociétés où l'ordre social n'est pas assuré par un Etat monopoleur. Maintenant, s'il a existé des sociétés sans Etats, la dimension égalitaire défendue par ses partisans les plus à gauche (Kropotkine par ex) n'existait certainement pas, même dans les sociétés de chasseurs cueilleurs.

En fait, ça marche tous les jours, même si on ne le relève pas spontanément : la plupart des règles non écrites qu'on utilisent par habitude montre que la coordination des conduites est possible sans l'existence d'une autorité centrale, formelle et dotée d'outils de coercition. De Jasay prend l'exemple de faire la queue pour obtenir un bien ou payer dans un magasin : tout le monde s'y conforme pour optimiser sa conduite sans planification ou réglementation formelle. Sinon, on peut élargir la focale à la gestion des communs : Elinor Ostrom a reçu le prix Nobel en étudiant la gestion polycentrique des communs, c'est à dire la capacité des individus à s'auto-organiser pour gérer un stock de ressources naturelles sans passer par la case gouvernance bureaucratique unique et centralisée. L'enchevêtrement d'arrangements bottom up, informels et de vis à vis pour gérer les ressources collectives marche avec un degré d'efficacité supérieure à celui hiérarchique/bureaucratique classique. Et Ostrom ne part pas d'un modèle abstrait, mais s'appuie dans sa thèse sur une situation empirique concrète (la gestion des nappes phréatiques en Californie).

Nous sommes d'accord. Je précise, à toute fin utile, qu'"utopique" n'est pas pour moi un mot grossier ou une insulte. Ca peut même être une idée régulatrice tout à fait acceptable pour réformer.

La fin de l'URSS aurait abouti à la renaissance de l'Etat veilleur de nuit et on ne m'aurait rien dit ? J'avais cru comprendre qu'après une période de chaos eltsinienne s'était finalement installée une variété de despotisme oriental au visage botoxé. Dans les cas que tu cites, on en revient à un stade moins avancé de socialisation, c'est indéniable, mais pas à l'Etat professé par le libéralisme classique.

Il existe une variante de l'anarchie qui s'interroge sur la production des normes collectives, qu'elles soient morales, politiques ou légales. Elle allie la critique théorique de leur monopolisation par l'Etat (en particulier les théories du contrat social, le coût de l'exécution des conventions, etc) et la défense de la production des normes par conventions, c'est à dire l'action répétée des individus (par coutume ou habitude) à travers le temps comme producteurs d'équilibres. On retrouve des variantes "primitivistes" à la Pierre Clastres ou J Scott, et des variantes libertariennes à la De Jasay ou à la Peter Leeson. J'en retiens tout de même qu'une grande majorité de notre conduite ordinaire est guidée par ces conventions, qui fonctionnent par elle-même sans le soutien de règlements ou de statuts formels, et qu'il est possible, au moins en théorie, de confiner les règles formelles, y compris leur exécution, à une portion assez restreinte de l'ensemble des activités de la cité. En d'autres termes, l'anarchie marche beaucoup mieux qu'on ne le pense. Je ne suis pas certain qu'une société entièrement régie par des conventions soient souhaitables, étant donné que leur émergence est sans doute conditionnée par un processus de sélection culturelle qui s'appuie non pas sur les demandes de liberté mais sur les humeurs majoritaires du moment. Le modèle proposé ne me semble toutefois pas beaucoup plus utopique que le libéralisme "classique", qui prétend quant à lui remettre le dentifrice dans le tube : il n'y a aucune incitation politique existante pour que d'un Etat social avancé revienne au stade d'Etat constitutionnel au sens strict. Les anarchistes sont peut être des utopistes, mais ni plus ni moins que les libéraux classiques.

Hello, je rappelle que je ne travaille plus pour CP depuis un peu plus d'un an (Séverine, ça fera au moins deux ans je pense), et qu'aux dernières nouvelles, ledit journal est plus ou moins administré par l'Iref.