Lancelot

Que la loi ne m'oblige pas à montrer pour aller où que ce soit.

Donc en gros tu as une obligation de ne pas te faire voler tes données, auquel cas c'est toi qui va te faire sanctionner ? Victim blaming much?

Je ne peux quand même pas m'empêcher de penser à la nullité absolue dont ont fait preuve (et dont continuent de faire preuve) les zexperts pour analyser au jour le jour les courbes du covid. À l'inadéquation évidente des solutions proposées. Et puis je regarde la confiance qu'on nous demande d'avoir en la capacité des zexperts réchauffistes de comprendre ce qui se passe, de faire des prédictions à long terme et des prescriptions pour influencer des données plus complexes de plusieurs ordres de grandeur. Et puis je me demande. Peut-être qu'on me répondra que ce n'était pas le vrai catastrophisme et que cette fois-ci ça marchera pour sûr.

Le problème des analogies comme ça c'est qu'ils sont tellement cons qu'ils te diront "oui c'est une bonne idée".

Il faut que vous arrêtiez d'essayer de dire des trucs.

Je peux avoir quelque chose comme ça : Mais ce n'est pas super évident à lire. En gros si on prend les points rouges, chacun d'entre eux représente le nombre d'hospitalisations (en abscisse) et de nouveaux cas (en ordonnées) pour un jour de la seconde vague (automne 2020, je n'ai pas mis la première vague pour cause de données très incomplètes sur les cas parce que pas de tests). Le résultat est une sorte de cycle où on commence en bas à gauche avec peu de cas et peu d'hospitalisations, puis les deux augmentent ensemble jusqu'au pic, puis on redescend par la branche droite jusqu'à arriver sur le cafouillage du plateau haut où on voit que le nombre de cas varie un peu mais que les hospitalisations restent fixes aux alentours de 1200/jour. Les points verts, qui représentent la vague de printemps 2021, reprennent à la suite des points rouges, mais soudain les cas se mettent à augmenter beaucoup et les hospitalisations avec, ceci jusqu'à encore une fois atteindre le pic (à noter que jusqu'à maintenant les pics sont toujours de moins en moins hauts au fil du temps) puis on redescend, cette fois-ci jusqu'à un niveau comparable au début de la seconde vague. Ça continue de redescendre par la suite mais je ne montre que les points qui correspondent à des vagues pour ne pas charger le machin encore plus. Toujours est-il qu'on arrive au début des points bleus (vague en cours) au milieu de l'été tout en bas à gauche avec très peu de cas et d'hospitalisations. Soudain les cas se mettent à beaucoup augmenter mais dans un premier temps (~15 premiers jours) ça ne s'accompagne pas d'une augmentation des hospitalisations (donc progression quasiment verticale). Dans un second temps les cas se mettent à stagner mais les hospitalisations rattrapent avec un peu de retard (donc progression quasiment horizontale), et on en est là. Les lignes représentent les corrélations. Elles sont significatives dans les trois cas mais pour les raisons que j'ai données la vague en cours est bizarre.

Vous l'attendiez tous, le comparateur de vagues est de retour (seulement pour la vague la plus comparable à l'actuelle). Où on voit qu'on n'est définitivement pas au bout de nos surprises avec ces données. Comment expliquer ce bordel ? Je peux vous dire qu'on n'a littéralement jamais autant testé, mais que le taux de positivité reste obstinément au même niveau : Je peux aussi vous dire qu'il n'y a pas qu'en France qu'il se passe de trucs louches, regardez au Royaume-Uni : De manière amusante, comme le nombre de cas s'est mis à stagner des deux côtés, il y a toujours plus de cas là-bas que chez nous.

Non. Il n'y a aucune raison particulière de penser que c'est vers 0 qu'on tend, même dans une société post-scarcity, parce que comme tu le soulignes on n'a aucune idée de ce à quoi pourrait ressembler une telle société. Oui.

Once again, "aussi bas que possible" != 0

"Aussi bas que possible" != "Quasi disparition" Le plus bas possible ça peut rester tout de même vachement haut. Aucune raison en tous cas de penser que ça tend vers 0.

Ah oui quand même.

Si tu le dis, mais du coup ça ne fait rien pour changer mon opinion que l'utilitarisme c'est l'éthique pour les teubés

Je veux bien discuter esthétique mais plutôt dans le thread dédié : Et sans doute plus tard parce que là je n'ai pas encore commencé à m'y pencher sérieusement. Là j'ai un gros bouquin généraliste à lire (avec, joie, des chapitres sur "l'esthétique féministe" et "l'esthétique intersectionnelle" ).

Quel rapport avec le fait qu'il prend ici (et à chaque fois que j'ai eu le bonheur de le voir ici puisque les gens insistent pour le partager sur liborg) une optique utilitariste basse du front ? Inversement si tu caches toutes les questions pertinentes dans des prémisses en dehors de ton raisonnement, forcément on ne peut qu'être d'accord avec toi une fois qu'on a avalé ces prémisses. Bah si le gouvernement voulait faire l'inverse il prendrait d'autres prémisses pour arriver à la conclusion voulue. C'est pour ça que les utilitaristes sont chiants avec leur prétention à la rigueur.

Je dois confesser que je n'ai jamais lu Amartya Sen parce que ça me fatigue d'avance.

Ou alors est-ce que tu te demandes ce qui différencie les jugements moraux par rapport à d'autres types de jugements ? C'est vrai que si on prend, disons, les jugements esthétiques, on peut aussi les définir comme des "educated intuitions". Enfin je suppose, si on part du principe que le goût esthétique peut être éduqué, je n'ai pas encore commencé à lire là-dessus sérieusement. Je peux aussi ne pas regretter d'avoir lu un bouquin sans forcément considérer que lire ce bouquin était une bonne action d'un point de vue moral. Je ne sais pas dans quelle mesure les jugements esthétiques sont objectivables mais je suppose forcément un minimum. Du coup on se retrouve avec des trucs pas très satisfaisants comme "un jugement est éthique à condition de porter sur une action dont on reconnaît qu'elle a une valence éthique", mais ça ne fait que repousser le problème un peu plus loin. Qu'est-ce que c'est que cette valence éthique ? Par quel moyen est-elle perçue ? Comment expliquer que la même action puisse avoir une valence éthique pour une personne et pas pour une autre ?

Bah oui, on retombe toujours dans le problème de la comparaison des utilités. Tout argument utilitariste repose in fine sur ce type de comparaison basée sur des quantifications au doigt mouillé qui n'ont au final aucun autre fondement que l'intime conviction de celui qui les pose (ici "des torts importants", "diminuer considérablement", "des torts comparables", "bien plus légers en comparaison", "moins coûteux"). Les utilitaristes sont chiants parce qu'ils passent leur temps à poser soigneusement de beaux syllogisme en refusant de comprendre que quelqu'un puisse douter de leurs prémisses. Si on commence à les questionner ça part sur "mais regarde mon beau syllogisme comment peut-on ne pas être d'accord avec ça, ce n'est que de la logique".

Les profs prosélytes ça existe absolument, faut arrêter.

@poincaré apportant la lumière aux masses incultes liborgiennes, 2021, colorisé.

Je pense que nos objectifs diffèrent un peu ici dans le sens où je me m'intéresse pas tellement à la question de trouver un critère pour définir toute action comme objectivement morale ou pas. Les questions qui m'intéressent principalement sont: Comment se définit un jugement éthique du point de vue des mécanismes cognitifs/psychologiques impliqués ? Là dessus je suis assez satisfait par la thèse de Sauer "moral judgements as educated intuitions" qui à mon avis inclut et complète ce qu'il y a d'intéressant chez Haidt. Note que c'est agnostique sur la question du réalisme moral même si par ailleurs Sauer s'accommode très bien de son absence. Comment se définit un jugement éthique d'un point de vue de l'expérience, disons, phénoménologique, de la personne qui fait ce jugement ? C'est ce que j'essaie de capturer avec mes histoires de généralisation "on considère qu'une action est bonne quand on considère comme souhaitable qu'une action suffisamment équivalente soit répétée dans les contextes suffisamment similaires". C'est agnostique sur les mécanismes, quels qu'ils soient, partagés par d'autres personnes ou pas, qui nous ont fait adopter ce jugement et pas un autre. Quel est le statut moral de l'action de l'acte même d'exprimer des jugements moraux ? La conclusion en quelques mots de mon wall of text de la page précédente est que l'acte même d'exprimer un jugement moral n'est pas moralement neutre et que nous avons une obligation morale de moyens (c'est-à-dire d'être raisonnablement experts dans la situation que nous jugeons et dans les solutions que nous proposons pour éviter que nos jugements moraux aient des conséquences contradictoires avec leurs intentions, ce qui sera un échec moral de notre point de vue indépendamment de la question du réalisme moral, c'est ce que je peux offrir de mieux pour l'instant en termes de principe de non-contradiction). Ensuite effectivement il y a la question de l'objectiv(abil)ité des normes morales. Je considère que c'est une question d'épistémologique et donc j'adopte le même critère que pour le reste, qui est celui que j'ai décrit dans mon message précédent. Ça permet d'arriver à de grosses lignes directrices pour les types de normes qu'il est judicieux ou pas d'adopter au vu de ce que nous savons de la manière dont les sociétés humaines fonctionnent, de nos expériences historiques etc. Dit autrement, une forme de DN. Certes ça ne va pas t'avancer beaucoup pour faire des choix dans ta vie quotidienne. De mon point de vue it's not a bug, it's a feature (cf. point 3).

Du coup si je me mets à avoir un discours un peu différent du mainstream sur la clope je serai aussi un bolchevik ?

En France on n'a jamais autant testé que maintenant. Pourtant le taux de positivité reste obstinément le même et le nombre de cas stagnouille.

C'est un point de départ pratique, disons. J'aurais essayé de commencer plus tard personnellement pour ne citer que des trucs en rapport avec le covid mais peut-être qu'au final le contexte était nécessaire.

C'est généralisable au minimum de par le fait que tu choisirais de le répéter dans les deux instances identiques (c'est ce minimum que je visais dans mon second paragraphe). Présumément tu le répéterais aussi dans des situations aux conditions initiales comparables même si légèrement différentes (disons un brin d'herbe en moins dans le paysage), et c'est le critère pour définir ce "comparable" (tu peux parfaitement me dire "non ce n'est valable que si la situation est exactement pareille") qui déterminera exactement où tu te situes sur le continuum. Je comprends ton objection sur le fait qu'une action n'existe pas indépendamment d'un agent. Je n'envisagerais pas mes options d'action de la même manière selon mes compétences physiques et mentales, mon entourage social, mes connaissances y compris sur les facteurs précédents (ce qui donne une autre saveur à "connais-toi toi-même"), et également selon mon éducation morale si on croit en une telle chose (on n'aura qu'à dire à Nietzsche que ce sont des lunettes). Effectivement ça résonne pas mal avec la virtue ethics où ton rôle serait alors de te cultiver de manière à devenir quelqu'un qui puisse viser les meilleures actions, inaccessibles au commun des mortels. C'est valable que ce soit un archétype précis qui soit visé ("What Would Jesus Do?") ou la réalisation de toi-même sans modèle particulier ("créer ses valeurs" peut-être). Mais pour en revenir à mon point initial, si tu me permets de te traduire dans mes termes, ce que tu dis c'est que la généralisation d'un agent à un autre (par exemple juger quelqu'un d'autre en se basant sur ce qu'on aurait fait soi-même) est un exercice périlleux. Je ne peux qu'approuver. Ensuite si tu me dis que chaque circonstance d'une action doit être considérée comme unique, et qu'on ne peut pas généraliser du tout au delà de simulations exactement identiques, je serai plus dubitatif. Là tu pars sur un autre type de généralisation un peu orthogonal que je n'avais pas envisagé dans mon premier message (individualiste que je suis): le fait que le même jugement soit (potentiellement ou nécessairement) fait par différentes personnes. C'est un critère que je considère comme fondamental pour définir l'objectivité en épistémologie (en une phrase quelque chose peut être qualifié d'objectif pour les êtres humains dans la mesure où n'importe quel être humain a la capacité de constater cette chose en supposant sa bonne foi, des facultés et une éducation suffisantes), mais je le vois mal se traduire dans le domaine moral sauf pour des exceptions très bourrines (odeur de pourri => dégoût). Ou alors à un niveau plus méta avec des réflexions de type droit naturel ("les gars à chaque fois que des normes de ce type ont été adoptées ça a foutu une merde pas possible, peut-être bien qu'elles ne sont pas compatibles avec la nature humaine ?"). Ça me paraît tout à fait sain à la fois d'éviter la généralisation excessive et d'être prudent par rapport à ses propres jugements.