Lancelot

Ou alors est-ce que tu te demandes ce qui différencie les jugements moraux par rapport à d'autres types de jugements ? C'est vrai que si on prend, disons, les jugements esthétiques, on peut aussi les définir comme des "educated intuitions". Enfin je suppose, si on part du principe que le goût esthétique peut être éduqué, je n'ai pas encore commencé à lire là-dessus sérieusement. Je peux aussi ne pas regretter d'avoir lu un bouquin sans forcément considérer que lire ce bouquin était une bonne action d'un point de vue moral. Je ne sais pas dans quelle mesure les jugements esthétiques sont objectivables mais je suppose forcément un minimum. Du coup on se retrouve avec des trucs pas très satisfaisants comme "un jugement est éthique à condition de porter sur une action dont on reconnaît qu'elle a une valence éthique", mais ça ne fait que repousser le problème un peu plus loin. Qu'est-ce que c'est que cette valence éthique ? Par quel moyen est-elle perçue ? Comment expliquer que la même action puisse avoir une valence éthique pour une personne et pas pour une autre ?

Bah oui, on retombe toujours dans le problème de la comparaison des utilités. Tout argument utilitariste repose in fine sur ce type de comparaison basée sur des quantifications au doigt mouillé qui n'ont au final aucun autre fondement que l'intime conviction de celui qui les pose (ici "des torts importants", "diminuer considérablement", "des torts comparables", "bien plus légers en comparaison", "moins coûteux"). Les utilitaristes sont chiants parce qu'ils passent leur temps à poser soigneusement de beaux syllogisme en refusant de comprendre que quelqu'un puisse douter de leurs prémisses. Si on commence à les questionner ça part sur "mais regarde mon beau syllogisme comment peut-on ne pas être d'accord avec ça, ce n'est que de la logique".

Les profs prosélytes ça existe absolument, faut arrêter.

@poincaré apportant la lumière aux masses incultes liborgiennes, 2021, colorisé.

Je pense que nos objectifs diffèrent un peu ici dans le sens où je me m'intéresse pas tellement à la question de trouver un critère pour définir toute action comme objectivement morale ou pas. Les questions qui m'intéressent principalement sont: Comment se définit un jugement éthique du point de vue des mécanismes cognitifs/psychologiques impliqués ? Là dessus je suis assez satisfait par la thèse de Sauer "moral judgements as educated intuitions" qui à mon avis inclut et complète ce qu'il y a d'intéressant chez Haidt. Note que c'est agnostique sur la question du réalisme moral même si par ailleurs Sauer s'accommode très bien de son absence. Comment se définit un jugement éthique d'un point de vue de l'expérience, disons, phénoménologique, de la personne qui fait ce jugement ? C'est ce que j'essaie de capturer avec mes histoires de généralisation "on considère qu'une action est bonne quand on considère comme souhaitable qu'une action suffisamment équivalente soit répétée dans les contextes suffisamment similaires". C'est agnostique sur les mécanismes, quels qu'ils soient, partagés par d'autres personnes ou pas, qui nous ont fait adopter ce jugement et pas un autre. Quel est le statut moral de l'action de l'acte même d'exprimer des jugements moraux ? La conclusion en quelques mots de mon wall of text de la page précédente est que l'acte même d'exprimer un jugement moral n'est pas moralement neutre et que nous avons une obligation morale de moyens (c'est-à-dire d'être raisonnablement experts dans la situation que nous jugeons et dans les solutions que nous proposons pour éviter que nos jugements moraux aient des conséquences contradictoires avec leurs intentions, ce qui sera un échec moral de notre point de vue indépendamment de la question du réalisme moral, c'est ce que je peux offrir de mieux pour l'instant en termes de principe de non-contradiction). Ensuite effectivement il y a la question de l'objectiv(abil)ité des normes morales. Je considère que c'est une question d'épistémologique et donc j'adopte le même critère que pour le reste, qui est celui que j'ai décrit dans mon message précédent. Ça permet d'arriver à de grosses lignes directrices pour les types de normes qu'il est judicieux ou pas d'adopter au vu de ce que nous savons de la manière dont les sociétés humaines fonctionnent, de nos expériences historiques etc. Dit autrement, une forme de DN. Certes ça ne va pas t'avancer beaucoup pour faire des choix dans ta vie quotidienne. De mon point de vue it's not a bug, it's a feature (cf. point 3).

Du coup si je me mets à avoir un discours un peu différent du mainstream sur la clope je serai aussi un bolchevik ?

En France on n'a jamais autant testé que maintenant. Pourtant le taux de positivité reste obstinément le même et le nombre de cas stagnouille.

C'est un point de départ pratique, disons. J'aurais essayé de commencer plus tard personnellement pour ne citer que des trucs en rapport avec le covid mais peut-être qu'au final le contexte était nécessaire.

C'est généralisable au minimum de par le fait que tu choisirais de le répéter dans les deux instances identiques (c'est ce minimum que je visais dans mon second paragraphe). Présumément tu le répéterais aussi dans des situations aux conditions initiales comparables même si légèrement différentes (disons un brin d'herbe en moins dans le paysage), et c'est le critère pour définir ce "comparable" (tu peux parfaitement me dire "non ce n'est valable que si la situation est exactement pareille") qui déterminera exactement où tu te situes sur le continuum. Je comprends ton objection sur le fait qu'une action n'existe pas indépendamment d'un agent. Je n'envisagerais pas mes options d'action de la même manière selon mes compétences physiques et mentales, mon entourage social, mes connaissances y compris sur les facteurs précédents (ce qui donne une autre saveur à "connais-toi toi-même"), et également selon mon éducation morale si on croit en une telle chose (on n'aura qu'à dire à Nietzsche que ce sont des lunettes). Effectivement ça résonne pas mal avec la virtue ethics où ton rôle serait alors de te cultiver de manière à devenir quelqu'un qui puisse viser les meilleures actions, inaccessibles au commun des mortels. C'est valable que ce soit un archétype précis qui soit visé ("What Would Jesus Do?") ou la réalisation de toi-même sans modèle particulier ("créer ses valeurs" peut-être). Mais pour en revenir à mon point initial, si tu me permets de te traduire dans mes termes, ce que tu dis c'est que la généralisation d'un agent à un autre (par exemple juger quelqu'un d'autre en se basant sur ce qu'on aurait fait soi-même) est un exercice périlleux. Je ne peux qu'approuver. Ensuite si tu me dis que chaque circonstance d'une action doit être considérée comme unique, et qu'on ne peut pas généraliser du tout au delà de simulations exactement identiques, je serai plus dubitatif. Là tu pars sur un autre type de généralisation un peu orthogonal que je n'avais pas envisagé dans mon premier message (individualiste que je suis): le fait que le même jugement soit (potentiellement ou nécessairement) fait par différentes personnes. C'est un critère que je considère comme fondamental pour définir l'objectivité en épistémologie (en une phrase quelque chose peut être qualifié d'objectif pour les êtres humains dans la mesure où n'importe quel être humain a la capacité de constater cette chose en supposant sa bonne foi, des facultés et une éducation suffisantes), mais je le vois mal se traduire dans le domaine moral sauf pour des exceptions très bourrines (odeur de pourri => dégoût). Ou alors à un niveau plus méta avec des réflexions de type droit naturel ("les gars à chaque fois que des normes de ce type ont été adoptées ça a foutu une merde pas possible, peut-être bien qu'elles ne sont pas compatibles avec la nature humaine ?"). Ça me paraît tout à fait sain à la fois d'éviter la généralisation excessive et d'être prudent par rapport à ses propres jugements.

La fake news c'est l'avis des autres.

Tu as peut-être vu passer une étude qui disait ça. J'en vois plein d'autres qui continuent à faire ce lien. Bon il est toujours possible que ça soit juste ce gars DeLisi qui raconte des conneries.

Notez qu'un gros prédicteur de psychopathie/comportement antisocial est le fait d'avoir soi-même souffert d'abus durant l'enfance. En particulier sexuel.

Je comprends que tu puisses penser comme ça mais tu as la vue trop courte. Dans 10 ans la science aura progressé grâce au covid. Alors d'accord à l'instant t ça nous fait une belle jambe... Je suis persuadé que si demain le gouvernement décrétait la solution finale on trouverait encore moyen de s'engueuler sur liborg.

La vague atteint les États-Unis et c'est plutôt une bonne chose dans la mesure où ça va nous fournir une sorte d'expérience grandeur nature entre les états de taille comparable et aux politiques opposées (c'est à dire en gros Floride/Texas vs Californie/New-York).

Je suis plutôt oisif ces jours-ci, et quand ça m'arrive je me mets à ruminer sur des trucs. Là par exemple il m'est venu une question en méta-éthique : Quel est le rapport entre un jugement moral positif sur une action et le souhait que cette action soit généralisée ? Au minimum il me semble que trouver une action particulière bonne revient à exprimer que, si on revenait dans le passé pour rejouer la même scène, on trouverait souhaitable que la même action y soit répétée. Dans le cas potentiel où plusieurs actions alternatives pourraient être choisies avec une valence morale équivalente, disons que chacune se voit attribuer une désirabilité équivalente également. Dit d'une autre manière, une action bonne est une action dont on ne regrette pas qu'elle ait eu lieu (on peut en regretter le contexte) mais sans implication pour n'importe quelle autre action potentielle. À l'autre extrême trouver une action bonne revient à exprimer que l'on souhaite que tout le monde agisse de cette manière en permanence. On retombe alors dans une sorte de principe d'universabilité à la Kant par exemple. Ça ne peut marcher qu'à condition de s'extraire du contexte pour traduire les actions spécifiques en catégories très larges (e.g. "il est bon de payer ses dettes" plutôt que "il était bon pour Jean-Michel Dupont de rendre le 23 juillet 2020 les 50 euros que son beau-frère Jean-Jacques Dubois lui avait prêté deux mois auparavant pour régler une note d'hôtel à l'occasion du mariage de leur amie Joceline qui..."). Je dirais qu'en pratique les jugements moraux se placent sur un continuum entre ces deux extrêmes : on dit qu'une action est bonne quand on souhaiterait qu'une action suffisamment équivalente soit répétée dans les contextes suffisamment similaires. Bien entendu le diable se cache dans ce "suffisamment", c'est-à-dire dans la manière dont on va catégoriser plus ou moins bien les actions et les contextes. Ce processus de catégorisation peut du coup s'égarer (au moins) de deux manières. Soit en ne généralisant pas assez (par exemple en faisant intervenir dans le jugement des catégories moralement non pertinentes comme la couleur de peau des personnes impliquées), soit en généralisant trop (par exemple en confondant moralement deux actions qui sont en fait fondamentalement différentes, disons "donner une pièce à un mendiant" et "augmenter les impôts pour aider les pauvres"). Vous pourrez facilement concevoir que les erreurs de ce genre sont assez omniprésentes dans la nature et que nous tombons tous dedans. À la limite on pourrait même dire que tout jugement moral en souffre à différents degrés (comme n'importe quel modèle scientifique souffre de limite dans une perspective épistémologique faillibiliste maintenant que j'y pense, sauf que la réalité empirique existe alors que la réalité normative c'est pas clair). La conclusion est la même que d'habitude : l'acte de prononcer un jugement moral n'est pas lui-même moralement neutre, il est faillible et il est complexe. Dans la plupart des cas on ferait probablement mieux de s'en abstenir ou au moins d'y réfléchir à deux fois. Et paf je finis sur de l'éthique normative.

On appréciera le "soyez bayésien" en conclusion pour achever la cuistrerie.

C'est digne d'un plateau télé avec des célébrités qui gloussent. Mais bon comme ça relève du tic de langage ce n'est plus vraiment la peine de relever.

Partage-t-il cet avis pour certaines molécules en -ine ?

It's ok to be white. No wait...

Ça dépend à qui tu demandes, et il se trouve que quasiment tous les gens à qui tu pourras demander (y compris tout le monde sur le forum) sont moins compétents que lui. Donc voilà on se retrouve à pinailler sur ses chiffons rouges et aller chercher d'éventuels squelettes dans ses placards. Boring.

Bah le truc c'est que ça ne l'immunise pas à faire/raconter de la merde sur un truc donné.

Ça dépend à qui tu demandes. C'est certainement une figure de référence dans son domaine.

Non. La discussion sur le fond est impossible ici comme amplement démontré multiples fois depuis le printemps 2020.

Tu as ma bénédiction. J'ai du mal à croire que lui-même prenne ça au sérieux mais je peux me tromper.

Voilà.