Lancelot

L'astrophysique c'est vraiment de la merde lol

En même temps Star Wars la vision de Lucas c'est un peu de la merde. Le succès de la franchise s'est construit malgré elle, pas à cause.

D'abord les marxistes, ensuite les psychanalystes ? Le masochisme n'a-t-il donc aucune limite ? Pour faire court la citation est foutrement hors sujet par rapport à la discussion. Freud propose une explication au fétichisme (pourquoi certaines personnes sont-elles attirées sexuellement par des objets a priori sans rapport avec le sexe).

Telle est bien la question. Il me semble avoir mis en évidence deux conceptions du libéralisme qui sont toutes deux cohérentes et peuvent même être compatibles entre elles mais qu'il convient de bien savoir séparer. Dans la première on considère que l'objet du libéralisme est uniquement, exclusivement, la coercition qui implique de la violence physique. Selon cette conception tout ce que fait l'état est illégitime a priori parce qu'il s'appuie sur l'impôt qui est du vol avec en dernier recours menace de séquestration. Tout le reste n'est que notes de bas de pages. Ce sont ceux-là qui répondent que la pression sociale, tant qu'elle n'implique pas de la violence, n'est qu'une autre facette du marché et ne concerne pas le libéralisme. Et le patron qui menace de virer sa secrétaire si elle ne couche pas avec lui, ce n'est pas de la coercition mais une simple renégociation de contrat. Dans la seconde l'intervention n'est pas considérée comme illégitime a priori. Par contre on va regarder les effets de cette intervention dans un domaine particulier et conclure qu'elle est nuisible pour telle ou telle raison (par exemple des arguments économiques défendant le libre échange face au protectionnisme). Ces argumentations sont ici fondamentales alors qu'elles étaient tout à fait facultatives dans la première approche, qui est donc nécessairement plus stérile en termes d'analyse. Elles ont aussi la particularité (l'avantage ou le défaut selon le point de vue) de pouvoir s'appliquer à d'autres situations que celles qui impliquent la violence. Si la liberté d'expression c'est cool alors peu importe que ça soit un état ou un SJW qui cherche à censurer le débat public, ça restera pas cool. Et sachant que les arguments pour défendre la coolitude de la liberté d'expression ont été développés par des penseurs libéraux, pourquoi ne pourrait-on pas considérer ma dernière phrase comme libérale ? Evidemment en partant comme ça on finit par envahir la Pologne développer un modèle de société, ce qui est problématique pour les défenseurs de la première approche. La différence entre les classiques et les libertariens est que les seconds considèrent l'interventionnisme comme nuisible a priori (ils ont donc un esprit plus systématique que les classiques qui s'intéressent généralement à un problème en particulier). Les minarchistes essayent de définir un domaine régalien dans lequel, par exception, il est légitime. Les anarcaps considèrent que ce domaine est vide. Bof. Au bout du compte il y a toujours pillage et séquestration. À quoi bon considérer le reste si ce n'est pour dire que parfois ce n'est pas grave ? Pour l'anarcap c'est toujours grave.

J'ai perdu une heure à lire votre thread. Je ne savais pas qu'on avait autant d'experts en psychologie du développement sur Liborg.

Ça tombe bien parce que ce n'est pas ce que je dis du tout Un libéral classique dira que vouloir nudger la société pour atteindre tel ou tel but c'est mal parce que ça entraîne telle ou telle conséquence négative (par exemple la remarque de Rincevent concernant la nutrition) mais que ça peut être bien dans tel ou tel autre cas. Bref le fait que ça soit un nudge ou pas n'est qu'un argument à considérer, et certainement pas celui qui pèse le plus lourd. Le libertarian parternalism, comme son nom l'indique, est une attaque non pas contre les classiques mais contre les libertariens, en leur disant "puisque pour vous tout ce qui importe c'est la non agression, voici une intervention non agressive et vous n'avez donc rien à y redire". Ce à quoi on peut répondre que toute action de l'état est financée par l'impôt et donc une agression par définition.

Je rebondis sur un point mais je lis tout le monde avec attention. Considérez que c'est une réponse en bloc. Il faut croire que oui. Et il faut espérer que c'était un cas isolé et que la réaction sera suffisante pour que ça ne se reproduise plus. Malheureusement une constante dans ce genre de situations est que les revendicateurs sont idéologisés et organisés alors que ceux qui pourraient s'opposer à eux sont une masse informe qui ne voit pas le coup venir. On pourrait prendre d'autres exemples : le shirtgate, les universités où les directeurs sont poussés à la démission, la fille qui a fini par se suicider à cause d'un fan art "problématique", les lettres à l'employeur de Thunderfoot le dénonçant comme un nazi révisionniste pour qu'il se fasse virer, le chercheur viré pour une blague "sexiste"... Bien sûr les gens pourraient juste ignorer ces pressions, mais un agoriste répondrait qu'ils pourraient tout aussi bien ignorer la loi. Dans les deux cas, empiriquement, ce n'est pas souvent ce qu'ils font. Par ailleurs il y a toujours l'autre facette de l'histoire avec le libertarian paternalism, dont le principe est précisément que c'est légitime pour l'état d'intervenir si l'individu peut ignorer cette intervention. Je doute qu'on trouve beaucoup de défenseurs de cette doctrine ici. Comme je le disais l'autre jour on peut esquiver le problème en se retranchant derrière une perspective anarcap : de toute manière l'impôt c'est du vol, tout ce que fait l'état est donc illégitime. Cette perspective est à la fois synthétique, cohérente et solide, mais il faut réaliser qu'en l'adoptant on se coupe de 90% de ce que racontent les libéraux classiques. Un libéral classique ne dira pas "le gouvernement ne peut rien faire de légitime parce qu'il se finance par l'impôt", il dira "il n'est pas légitime que le gouvernement fasse X parce que A, B et C", et ces arguments A B et C n'ont souvent pas besoin d'un état pour s'appliquer. À moins de dire que ces auteurs ne parlent en fait pas de libéralisme, ce qui serait tout de même un peu gros, il faut donc admettre qu'il y a deux conceptions du libéralisme : une minimaliste libertarienne qui se limite en gros au principe de non agression, et une maximaliste classique qui contient toutes les autres considérations libérales (par exemple sur le laissez-faire ou la liberté d'expression). La première peut s'imbriquer dans la seconde mais l'inverse n'est pas forcément vrai. J'ajouterais un dernier point avant de voir vos commentaires. Pour n'importe qui d'autre qu'un libertarien, la proposition "l'impôt c'est du vol" est aussi incongrue et évidemment fausse que "la propriété c'est le vol" pour nous. Quoi qu'on pense de la conception libérale classique, ce sont ses arguments qu'on doit utiliser (au moins dans un premier temps) si on veut convaincre un non-libéral de quoi que ce soit.

Par exemple, mais je ne pense pas que ça soit un exemple très controversé ici Pas forcément non. Par exemple un patron qui menacerait de virer sa secrétaire si elle ne couche pas avec lui ce n'est pas une contrainte physique.

L'exercice ou la menace d'une contrainte dans le but de forcer une personne à agir contre son gré.

Pas vraiment non. Je sais bien que la tendance libertarienne est de redéfinir la coercition comme "ce que fait l'état" mais c'est une redéfinition problématiquetm.

Ça dépend comment on définit le DN et la coercition, mais l'exercice de l'autorité parentale ? Je l'ai lu il y a longtemps, il ne m'avait pas beaucoup marqué à l'époque mais je vais m'y replonger. En tous cas l'intro semble taper en plein dedans. À tort ou à raison ils sont convaincus d'être dans le vrai et d’œuvrer pour le bien commun. Pareil pour le réchauffement climatique ou la discrimination positive.

On pourrait reformuler en posant la question : le libéralisme peut-il se comprendre simplement comme une opposition à l'état ? Répondre oui (ce que j'aurais tendance à faire) permet d'écarter tout un tas de problèmes, mais je me demande si ça n'amène pas à des situations paradoxales où on accepte de la coercition sous prétexte qu'elle est non étatique (mob justice) et ou on rejette de la non-coercition sous prétexte qu'elle est étatique (libertarian paternalism sur le papier). Et si on rejette les deux, selon quel principe ? Très bonne remarque même si je ne sais pas quoi en faire dans l'immédiat. Quelle philosophie, donc ? Tous ces arguments marcheraient tout aussi bien si ça ne s'appliquait pas à une loi. Si on s'attache à la définition du libéralisme comme critique de l'état, il ne s'agit pas de la doctrine libérale (qui se limite à "c'est une loi, ça n'est pas régalien, donc ça dégage"). Mais si ce n'est pas la doctrine libérale, qu'est-ce que c'est ? Je ne doute pas qu'il y aura une réaction et que les SJW ne tarderont pas à la sentir passer. Après tout je suis anarcap par optimisme anthropologique. Ma question serait : lutter au nom de quoi ? C'est bien possible, je n'ai pas encore les idées claires. Je sais que ceux qui se revendiquent cultural libertarians sont souvent des gauchistes...

Dans le cas où le produit n'est plus distribué l'accès est rendu plus difficile, ce qui est un effet assez similaire à celui d'un nudge finalement. Indirectement ça décourage aussi les producteurs de faire d'autres produits du genre. Le média entier est affecté par un groupe organisé d'idéologues qui a décidé d'en faire un champ de bataille politique.

C'est certain que le mec qui code Rape Simulator tout seul en caleçon dans sa cave et qui le distribue gratuitement sur un site russe, la pression sociale il s'en fout un peu (mais il cherche sûrement un artiste si tu trouves que c'est un projet intéressant ). Mais bon la prohibition n'a jamais empêché les gens de boire ou de fumer si on va par là.

Les kickstarters ne sont pas immunisés aux diktats de la foule malheureusement : http://www.polygon.com/2015/4/10/8383627/pillars-of-eternity-transphobic-kickstarter-hate-feargus-urquhart Il y a un public et ça existe. https://www.youtube.com/watch?v=cFnohx2q-7Y

Oui tout à fait, c'est le même courant. Rétrospectivement mon exemple n'était pas très bon. J'aurais du prendre l'histoire du don d'organe mais je voulais un truc imaginaire. Cet exemple-là n'était pas terrible non plus, visiblement j'aurais du choisir un nom moins violent que Rape Simulator 2016 Prenons un titre plus neutre comme GTA 5 à la place.

Ça fait partie de ce qui nourrit mes réflexions oui. Enfin je ne connais pas cette personne en particulier mais je suis familier avec le concept et je pense également que c'est un usage malheureux du terme libertarianism. Reste que les SJW existent, qu'ils sont nombreux et organisés, que pour eux la culture est un combat politique et qu'en terme de censure leurs méthodes sont efficaces.

L'ami, on est en train de discuter, là. Pourquoi partir au quart de tour dans ces diatribes comme si j'étais le premier gauchiste venu ? C'est très désagréable.

C'est une critique anarcap (à laquelle je souscris), mais est-ce que ça veut dire que les lois fondées sur ce principe sont plus libérales que les lois normales ? La fondation théorique du libertarian paternalism c'est, en gros, les gens font des mauvais choix et on veut qu'ils fassent des bons choix, mais comme les forcer c'est mal on va plutôt les manipuler. Je parlais de court-circuiter la critique libérale et là on nage en plein dedans. Et le succès de ce truc est assez énorme parce que ça flatte à la fois le côté libéral et le côté autoritaire.

Et donc ça laisse un arrière-goût d'arbitraire puritain et de pente glissante dans la bouche n'est-ce pas ? Le libéralisme a-t-il quelque chose à dire sur cette sorte de justice des foules ? Si non, sur quel autre base s'appuyer pour en développer une critique ?

http://www.wikiberal.org/wiki/Coercition

Le terme n'est pas de moi. C'est la tradition dont se réclame l'ami Gaspard Koenig par exemple. Voici le bouquin fondateur : Ça n'est pas "personne ne les achète" mais "personne ne peut les acheter parce que les vendeurs se sont fait menacer et refusent de les vendre".

Oui c'est l'histoire de la mob justice qui revient sous de multiples formes. Le marché peut sans doute trouver des corrections à terme, il arrive bien à survivre à l'état après tout. Au fond pour préciser ma pensée je voudrais discuter de la mentalité "je n'aime pas ça et donc personne ne devrait y avoir accès". Cette mentalité s'actualise très souvent dans l'état et quand c'est le cas le libéralisme donne des munitions conceptuelles pour lutter contre elle. Mais il me semble voir émerger de nouvelles incarnations qui court-circuitent le libéralisme (d'où mon titre), dans mes exemples soit en utilisant la pression sociale au lieu de l'état comme moyen de coercition, soit en rendant cette coercition conditionnelle.