Lancelot

Comme disait Aristote, j'aime les boobs mais j'aime encore plus la vérité.

Prenons une définition de la liberté à la fois libérale et simple (mais qui a le défaut d'être restreinte) : la liberté c'est l'absence d'interventionnisme, je suis libre dans la mesure où l'état n'intervient pas dans mes affaires. En partant de cette définition, ce qui me dérange dans le fait de considérer la liberté comme un moyen est que ça constitue une sorte de renversement de la charge de la preuve. C'est à celui qui veut restreindre ma liberté de se justifier, pas à moi. Je n'ai pas à donner d'arguments pour qu'on me laisse vivre en paix, quand bien même ces arguments existeraient.

Comment la considérer autrement puisqu'on ne peux pas et qu'on ne pourra jamais accéder à un tel absolu ? Au mieux ce qu'on peut dire est que l'humain (logique et tout le reste) est un modèle satisfaisant de la partie de l'univers pertinente à sa survie. Ce qui est déjà pas mal. Dire qu'un truc est déterministe est une chose. Dire qu'il est modélisable en est une autre. Dire qu'on est capable de le modéliser encore une troisième. Si cette intelligence fait partie de l'univers qu'elle modélise, et doit donc se modéliser elle-même. Et se modéliser en train de modéliser l'univers et elle-même qui modélise l'univers. Et ainsi de suite à l'infini. Si elle n'en fait pas partie elle n'a aucun moyen de l'influencer et donc peu importe. Je veux bien la référence si ça existe. Ce à quoi le libéral répondra que personne n'est mieux placé pour définir l'intérêt d'un individu que lui-même, ce qui renvoie à l'autre thread sur l'intérêt.

Cette proposition est incompréhensible à quelqu'un qui n'est pas libertarien.

Le bonheur c'est surfait. /Schopenhauer

Le libéralisme critique la coercition de la part de l'état, on est d'accord, mais au nom de quoi si en même temps il n'est pas concerné par la coercition non étatique ? En d'autres termes, comment peut-on dire "l'état est mauvais parce qu'il vole" et en même temps "le vol ne me concerne pas quand il n'est pas commis par l'état" ? Est-ce qu'un mec qui se fait tabasser pour des clopes c'est un acte politique ?

C'est pas pour highjacker la discussion mais notez que la liberté au sens libéral, et surtout libertarien, est très particulière et pas simple du tout à saisir. Par exemple l'autorité parentale, liberté, pas liberté ? L'impôt ? Le patron qui menace de virer sa secrétaire si elle ne couche pas avec lui ?

Gio a raison. Mais bon c'est pas un drame, parfois le forum a besoin de se défouler et c'est mieux que de nous engueuler entre nous.

Comme quoi les SJW n'ont vraiment rien inventé. D'ailleurs cette non violence revendiquée si fièrement me ramène à mon thread sur ceux qui essayent de court-circuiter le libéralisme.

Il y en a aussi qui sont arrivés nettement plus tête-à-claques que ça et qui sont devenus des piliers de comptoir.

Je trouve que le forum est de bien mauvaise humeur avec pparent quand même. C'est la gueule de bois du nouvel an qui continue ? Alors que les communes anarcho collectivistes, ça c'est du concret. Et si ce gars insiste pour exploiter des trucs il faudrait le forcer à arrêter ?

Le livre n'est pas la meilleure solution pour tout le monde, certains comprennent mieux avec une confrontation moins impersonnelle et plus interactive. Puis ça ne fait jamais de mal de revoir les bases. Il y a donc des droits fondamentaux ? Qu'est-ce que c'est, d'où ça vient, pourquoi la propriété n'en fait-elle pas partie ? Beaucoup de gens lui répondent et, inévitablement, parfois ça se répète ou ça part dans des tangentes.

Bonne chance pour convaincre les parents de ne rien léguer à leurs enfants.

Que peut apporter le féminisme au libéralisme ? Nice strawman bro.

Et donc que faudrait-il faire très concrètement ? Arracher le pognon des mains des parents ? Leur expliquer qu'ils ont bossé toute une vie pour accumuler du capital qui va juste se disperser dans les poches de l'état au lieu de profiter à leurs proches ? Élever les gamins dans des camps pour éviter les différences culturelles, car après tout avoir des livres chez soi est un avantage indubitable dont tout le monde ne profite pas ? Tout ça pour quoi ? Voilà. La définition de la réussite n'est pas la même pour tout le monde. Tout le monde ne veut pas devenir patron d'entreprise.

C'est une coutume, paraît-il très française, consistant à voir si l'interlocuteur est quelqu'un de cool en fonction de sa capacité à reconnaître des références. Malheureusement ça ne fut pas concluant

Premier commentaire pour l'extension Firefox :

Oui, la fixette contre Amazon c'est le summum de la trouduquerie.

C'est comme partout, il y a des modes. La psychologie de la personnalité en particulier se fait attaquer de toutes parts. Il y a d'abord psychologie sociale qui étudie des effets d'influence du groupe sur l'individu, qui qu'il soit. Ces recherches sont volontiers reprises par les SJW, par exemple, pour dire à la fois que tous nos comportements sont acquis (everything is a social construct!), que nous sommes extrêmement influençables (violent videogames make players internalize the belief that violence is ok!) et que nous sommes outrancièrement déterminés par les groupes sociaux auxquels nous appartenons (all men are sexists, all whites are racists, all trans are oppressed, check your privilege!). À l'autre extrémité les biologistes cherchent les gènes de tout et n'importe quoi, font des corrélations entre telle ou telle propriété du cerveau et l'intelligence ou le sexe et construisent des tas d'explications evopsy pour le comportement. Ce qui fait le bonheur des ethno-différentialistes qui s'empressent de construire une hiérarchie des races en fonction des résultats moyens aux tests de QI. Une autre tendance forte est la pathologisation de la personnalité. Tous ceux qui ne rentrent pas dans la norme deviennent des malades qu'on voudrait soigner. Un enfant turbulent ? ADHD. Trop renfrogné ? Spectre autistique. Trop consciencieux ? OCD. Quelques petites pilules et on va effacer cette vilaine originalité. Et je ne parle même pas du bordel que sont les "personnalités pathologiques". Bien sûr brouiller les frontières de cette manière a aussi des conséquences du côté de la pathologie avec des choses comme le Fat Acceptance Movement. La psychologie cognitive n'est pas innocente non plus puisque depuis Kahneman on a pris l'habitude d'observer le comportement sous l'angle du "biais cognitif", qui est plus ou moins au trait de personnalité ce que le sophisme préféré est au style argumentatif. Bien sûr un biais cognitif n'en est un que par rapport à la norme décrétée par un économiste quelconque, donc on arrive à tomber à la fois dans la psychologie sociale et la pathologisation. Enfin, la psychologie de la personnalité elle-même a voulu répondre aux attaques en adoptant une approche purement psychométrique, ce qui l'a fait s'enferrer dans de stériles analyses de régressions qui ont accouché péniblement des Big Five et puis... plus rien. J'aimerais bien mais c'est compliqué à vendre comme projet. Car après tout ce n'est que de l'astrologie n'est-ce pas ?

Salut, tu aimes les films sur les gladiateurs ?

Ça se complique encore plus si on prend en compte le progrès technologique, qui lui existe bel et bien, est assez indiscutablement bénéfique (nonobstant les décroissanteux et autres réacs) et amène de nouveaux problèmes moraux qui n'auraient jamais pu se poser dans le passé. Je suis bien d'accord, mais au moins comme ça les termes du débat sont posés.

Mais le raisonnement progressiste c'est précisément ça. Par exemple avant l'esclavage était moralement accepté, maintenant il ne l'est plus, il y a donc eu une évolution positive des jugements moraux. D'ailleurs il faut continuer à pousser sans relâche cette évolution contre les résistances réactionnaires parce que c'est le sens de l'histoire vers les lendemains qui chantent. Ce genre de choses. Il aurait fallu directement donner la distinction entre monopole de jure et monopole de facto, on aurait évité d'y passer trois plombes.

C'est donc quelqu'un des miens. Signez le contrat social, qu'y disaient.