Lancelot

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Y a pas à dire, la monarchie c'est vraiment le meilleur des régimes

Bis repetita, je ne conçois pas l'objectivité de cette manière (comme liée aux faits contrairement aux valeurs qui seraient subjectives). Mon critère porte sur un aspect plus objectivable des choses (plus objectivable que "c'est mon avis") donc il est plus objectif, c'tout. Dans ce cas c'est le bon tournevis suivant ce critère particulier. Les jugements de valeurs peuvent très bien se contredire (les jugements de fait aussi d'ailleurs, voir par exemple comment des scientifiques arrivent à se battre pour faire valoir une description en particulier pour un phénomène) et dans ce cas on arbitre entre eux. Toujours bof sur cette étape intermédiaire entre descriptif et prescriptif. Elle complique inutilement les choses à mon avis.

Plus on est de fous...

J'ai lu Sun Tzu, Machiavel et Clausewitz qui m'ont bien expliqué ce qu'il faut faire pour devenir et rester le patron Entre ça et le droit divin, il faut croire que dans le domaine politique un mythe à la con chasse l'autre.

Je peux résumer en disant qu'un tel critère (ce qu'on pense être les faits) est plus subjectif que le mien (le caractère prescriptif ou descriptif). En l'occurrence ça veut dire que le mien est mieux. Pas mieux que Corned beef sur ce coup là : Sauf que le mot pour le "juste des jusnaturalistes" existe déjà, c'est la loi naturelle. Je ne vois pas quoi d'autre pourrait amener au jugement "c'est un bon tournevis". Le mieux que je puisse faire c'est un dessin animé pour enfant avec un personnage tournevis qui fait une bonne action... Bof. L'être humain a un instinct de conservation c'est un jugement de fait. Il faut protéger la vie humaine c'est le jugement de valeur qui en découle (ou pas d'ailleurs, on peut y arriver d'autres manières). La zone grise entre les deux n'existe toujours pas.

Ce que je souligne c'est que si on prend un tel système pour délimiter droit et morale, la seule manière de l'opérationnaliser en pratique est de poser comme équivalent "c'est la Justice objective" et "c'est mon opinion". Avec tout ce que ça implique et que j'ai développé. Je fais très exactement le contraire d'un mélange : je donne des critères efficaces pour les démarquer. Euh non, ça corrobore simplement la différence entre un jugement de valeur (disons X est préférable à Y) et un jugement de fait (telle méthode permet d'arriver à X et telle autre à Y). Ah d'accord, on fait un jugement de valeur mais en fait c'est un abus de langage parce que ce n'est pas un jugement de valeur parce que j'ai décrété qu'il fait partie d'une catégorie spéciale de jugements de valeur qui ne sont pas des jugements de valeur. Ce qui est bien comme ça c'est qu'on ne tourne pas en rond. On dit qu'il est préférable d'utiliser ce tournevis par rapport à un autre qui serait moins bon. Ceci en s'appuyant sur un jugement de fait concernant un critère qui nous est propre. La loi naturelle ce sont des observations du type : si telle norme A est présente le phénomène X a tendance à arriver. Ce sont des jugements de fait qui ne donnent aucune information en soi sur le caractère désirable ou non de X et donc de A. Oui c'est ce que je dis. Ma définition des jugements de fait et de valeur tient la route. Tout le monde ne peut pas en dire autant.

Je suis pour la monarchie à l'ancienne : j'arrive avec mes potes, on tue les hommes et les enfants, on viole les femmes, on s'installe et je deviens roi. Ceux qui ne sont pas contents peuvent en discuter avec mon bourreau.

Et donc au final ce qui est une valeur ou un fait, objectif ou subjectif, ça dépend exclusivement de mon opinion. Si demain je décide que l'Homme est destiné à vénérer Chtulhu et que je suis jusnaturaliste giotien, alors de mon point de vue ça devient du jour au lendemain la seule position évidente et objective, tout le reste n'est plus que du vent moral, au mieux ignorant et au pire hypocrite. Je me méfie des gens qui pensent avoir trouvé la lumière. Je n'ai toujours pas compris pourquoi c'est si dur à avaler que des jugements de valeurs peuvent être basés sur des faits. Que je sois à telle ou telle distance de la moyenne selon telle mesure, c'est un jugement de fait. Que je pense que c'est une bonne ou une mauvaise chose c'est un jugement de valeur. Si c'est un jugement de valeur qu'un très grand nombre de personnes partageraient si elles se retrouvaient à ma place, ça montre juste qu'il est particulièrement objectivable. Ça implique directement qu'il s'agit d'une situation préférable à au moins une autre qui est "moins bien". Savoir comment on arrive à ce mieux c'est une autre question, le jugement de valeur consiste seulement à établir la préférence (ce qui est bien sûr prescriptif dans le sens de cette préférence). Quelles sont les conditions pour qu'une plante se développe de manière X ou Y. Savoir si X est préférable à Y ou l'inverse, ce n'est pas du ressort des statistiques. Donc on confirme : pas d'accord avec gio <=> jugement de valeur subjectif.

Pas mon côté de l'échange Je parle de morale, de droit et de droit naturel. Pour en parler comme je le dis plus haut je n'ai pas vraiment besoin de la Djeustisse telle qu'elle est décrite ici. Un fait peut devenir une valeur, une valeur peut devenir un fait, on est obligé de considérer qu'on a été hypocrite jusque-là quand on change d'avis, on est bloqué dans une espèce d'autosatisfaction d'être objectif contre tout le monde... J'en vois plein des soucis. C'est pas très sain comme système de pensée. Et c'est donc Injuste. Je dis ça objectivement, no rage. Tututu, pas de concours d'arguments d'autorité on a dit. Une opinion tient toute seule ou elle ne tient pas. Deux personnes peuvent avoir le même mmicrobe dans l'organisme (tout ce qu'il y a de plus mesurable et factuel), la première restera un jour au lit à agoniser, la seconde ne s'en rendra même pas compte. La bonne ou la mauvaise santé est un jugement de valeur que l'individu pose sur lui-même (et qui peut s'appuyer sur ce qu'il veut, y compris des faits, on connaît la chanson). Bien sûr, c'est prescriptif. Les lois naturelles peuvent déterminer ce qui est normal/anormal (notions statistiques) et les conditions dans lesquelles ça arrive. Ce qui est bon ou mauvais c'est du domaine des jugements de valeur. Il a l'air d'un type bien ce John Wild, il ne fait jamais référence à la Djeustisse.

J'ai surtout l'impression que la Justice a le cul entre deux chaises, que la notion est utilisée de manière factuelle ou prescriptive selon ce qui l'arrange. Je dis qu'on a déjà un truc factuel, la loi naturelle. Qu'on a déjà un truc prescriptif, le droit naturel. Qu'on peut très bien se passer de l'étape intermédiaire. Qu'on y gagne en clarté et en parcimonie. Encore une fois je ne suis pas intéressé par un concours de name dropping. Voici une des raisons pour lesquelles je ne trouve pas ça sérieux : mettons que j'aie une certaine idée en tête sur le contenu du droit naturel et qu'à un moment donné je découvre que je me suis trompé. Avec le jusnaturalisme lancelien j'ai fait une erreur de bonne foi, peut-être que je n'avais pas tous les éléments en tête, toujours est-il que mon jugement de valeur n'était pas le plus objectivable possible. Mais bon, je peux le modifier sans crise de conscience. Avec le jusnaturalisme giotien j'ai fait une erreur de bonne foi, peut-être que mon raisonnement objectif a été obscurci par un jugement de valeur, toujours est-il que je me voilais la face, que je refusais d'observer correctement les faits objectifs et que ce que je prenais pour la Justice n'était en fait qu'une misérable morale ! Mais pas de soucis, désormais c'est sûr ma nouvelle position correspond bien à la Justice objective. Alors justement c'est un ouvrage de médecine qui m'a planté dans la tête les fondations de ma distinction entre jugements de fait et de valeur. Si on fait X, la plante arrive à maturation plus vite => jugement de fait Si on fait X, la plante vit plus longtemps => jugement de fait Si on fait X, la plante se développera mieux => jugement de valeur Si on fait X, la plante se développera mieux selon les deux critères mesurés => jugement de valeur se basant sur des jugements de fait La taille de la plante est le critère le plus intéressant => jugement de valeur Les deux critères mesurés ne sont pas corrélés à la taille de la plante => jugement de fait Les deux critères mesurés sont mauvais => jugement de valeur Les deux critères mesurés sont mauvais parce qu'ils ne sont pas corrélés à la taille => jugement de valeur se basant sur un jugement de fait De toute façon cette plante c'est de la merde, il vaut mieux planter des citrouilles => jugement de valeur Clair, net, précis.

Google : Guest_rogermila_* site:liberaux.org

Depuis quand c'est pas Taki qui a les plus gros ?

Disons que je crois qu'il existe des règles de droit naturel qui sont objectives parce qu'il est possible de convaincre n'importe quelle personne qu'il est bon de les respecter (en supposant un niveau suffisant d'instruction, de bonne volonté etc.). Les points 1 et 2, et tout ce qui concerne le contenu de la loi naturelle en général, font partie des arguments qu'on peut donner dans ce sens.

Pourtant : Pour éviter de partir dans un concours sans intérêt d'arguments d'autorité, on n'a qu'a simplifier en disant que je suis jusnaturaliste lancelien. Jusnaturaliste parce que j'utilise la notion de droit naturel, lancelien parce que ma référence sur le sujet est le grand Lancelot. Si ces jugements sont prescriptifs concernant les normes qu'il est préférable d'adopter, ce sont bien des jugements de valeur. Alors je répète mon verdict : c'est rigolo pour troller mais pas très sérieux. Quand on parle d'amélioration on est obligé de donner des critères, ici vivre et se développer, et on se situe nécessairement dans le jugement de valeur. Il intervient quand on décide qu'il est bon de faire en sorte que la plante se développe. Plus exactement dans la mesure où il est partageable. Ce n'est pas parce qu'il y a une masse de gens qui croient à la justice sociale que celle-ci devient objective, de même que les créationnistes ne rendent pas l'évolution des espèces obsolète, quel que soit leur nombre. Par exemple la méthodologie scientifique est conçue pour produire des jugements de faits particulièrement partageables (avec les principes de reproductibilité, de falsifiabilité, de cohérence logique etc.).

En même temps est-ce que c'est vraiment important ce truc, ça engage à quelque chose ? Si non il suffit de le remplir à l'arrache en 5 minutes.

Eh beh, j'avais déjà pas mal de trucs chiants en licence mais heureusement que j'ai échappé à ça.

Ça sert à quoi, se faire prêter des sous ?

Moui, pourquoi pas. C'est vrai que le fait de prendre comme critère pour retenir une norme qu'elle permet aux sociétés de survivre et prospérer, ça a un parfum d'utilitarisme sans le côté scientiste ("on va chercher à maximiser l'utilité globale à partir des utilités individuelles" et tout ce bordel). Sur le côté convention, la remarque de Rincevent (tout ça n'existe pas vraiment, ce sont des fictions juridiques) est pertinente (même si on devrait réserver le terme de fiction juridique aux décisions des tribunaux). Parce que ça ne correspond pas à ma définition de l'objectivité qui fait appel à la trans-subjectivité. En gros à la base tout jugement (de fait ou de valeur) est subjectif, et un jugement "gagne" en objectivité à partir du moment où il est partagé. L'objectivité maximale est atteinte par les jugements qui pourraient être partagés par n'importe quel humain (l'existence du temps et de l'espace pour reprendre des exemples kantiens). Bref rien ne s'oppose à ce qu'un jugement de valeur soit plus objectif qu'un jugement de fait, et ce n'est donc pas un bon critère. Le critère que j'utilise est que les jugements de fait sont descriptifs tandis que les jugements de valeur sont prescriptifs. Pour ne pas être solipsiste il suffit d'admettre qu'il existe d'autres personnes qui peuvent partager mes jugements (je disais ça en réponse à "ça ne marche que pour lui"). En ce qui concerne les choses en soi, je suis plus modeste que ça. Je me contente des choses telles qu'elles sont accessibles par des humains (pour les plus objectives) ou par des occidentaux, des français etc. Bof. On a bien établi à ce stade que c'est prescriptif. C'est un peu ce dont on discute. On fait des jugements de valeur en s'appuyant sur ce qu'on veut, y compris notre compréhension des faits. C'est bien ce que je disais, ils ont une autre définition de la justice que gio donc ce sont forcément des hypocrites. La justice des autres, c'est de la morale Si une affirmation est prescriptive, elle contient un jugement moral. Et donc ça correspond exactement à ce que je dis, pour définir quelles normes on doit conserver (celles qui sont conformes au droit naturel) on s'appuie sur un critère moral, sur un présupposé moral (les normes conformes sont celles qui entraînent une amélioration).

J'avoue à ma grande honte que je ne connais pas Hume. La distinction entre jugements de fait et de valeur me semble utile si on considère que les premiers sont descriptifs et les seconds prescriptifs (en vérité il faudrait une troisième catégorie pour les jugements esthétiques mais c'est au delà du cadre de cette discussion) dans la mesure où ils me semblent faire appel à des mécanismes d'évaluation différents. Je ne sais pas ce que Hume entend par "déduire des jugements de valeur à partir de l'observation des faits", mais dans mon esprit rien n'empêche d'émettre un jugement de valeur en s'appuyant sur notre connaissance des faits. Il est juste important de comprendre qu'il s'agit de deux étapes différentes. Concernant une éthique objective, elle le sera dans la mesure où elle pourra être partagée par n'importe quel être humain, et pour ce faire elle aura intérêt à s'appuyer sur des choses très largement partagées/partageables. Et elle restera quoi qu'il en soit un ensemble de jugements de valeur (je n'accepte pas l'équivalence fait = objectif / valeur = subjectif). Mais si on n'a jamais accès à la Justice en soi, d'une part on ne peut que postuler qu'elle existe, et d'autre part on n'a pas d'autre choix que de se contenter de nos jugements de valeurs sur ce qui est juste. Bref concernant la Justice existant a priori et découlant directement de la loi naturelle, tel Laplace, je dirais que je n'ai pas besoin de cette hypothèse ici. Je n'ai pas l'impression de faire cette confusion dans le passage indiqué. Les communistes ne disent pas "c'est mal d'abolir le capitalisme mais on préfère le faire". Ils disent "le capitalisme c'est l'exploitation de l'homme par l'homme et l'abolir c'est la Justice". Ce n'est pas parce que moi je considère (avec tous les arguments que je veux) que l'abolition du capitalisme est mauvaise que tout le monde partage ce jugement de valeur (et ils ont aussi leurs arguments qui leur semblent sûrement très pertinents). En fait si j'adoptais une telle position je serais obligé de considérer que tous ceux qui ne sont pas d'accord avec moi sont des hypocrites qui savent très bien au fond d'eux-mêmes qu'ils ont tort. Ce qui serait rigolo pour troller mais pas très sérieux. L'affirmation "ceci est juste" est morale. Pas "morale" dans le sens "opposé à immorale" mais dans le sens "qui concerne le domaine moral". "Améliorer" => jugement de valeur.

Mon gif préféré :

Je suis très content de lire ça, en particulier "on est obligé de se servir du jugement humain sur ce qu'on pense être les faits" parce que c'est au coeur de ma position. Mais je vais développer dans la suite. Plus précisément je dis qu'on n'a accès qu'à la seconde. C'est une connaissance plus ou moins bonne, peut-être même qu'une connaissance parfaite existe potentiellement, peut-être qu'elle se confond avec les faits et donc existait a priori, mais en attendant on est obligé de se servir du jugement humain pour tirer des conséquences sur ce qu'on pense être les faits. Et par conséquent, si une Justice existe qui découle directement des faits en soi... on n'y a pas accès parce qu'on n'a pas accès aux faits en soi. C'est en faisant des jugements de valeur à partir de nos connaissances imparfaites qu'on tire des conclusions morales sur les meilleurs principes juridiques, et c'est ce qu'on appelle le droit naturel. Je ne m'attarde pas sur Schopenhauer puisqu'on est en gros d'accord. En particulier il n'est bien évidemment pas solipsiste (et moi non plus). Ensuite ce qu'il considère comme l'objectivité rejoins assez ce que je disais, puisque pour aborder le monde comme représentation il part de la position kantienne qu'il existe des notions inhérentes à l'esprit humain (comme l'espace et le temps) et donc nécessairement partagées par tous. Je ne fais que généraliser ce raisonnement (et je dois avouer que je ne me souviens pas si lui-même le fait ou si j'ai choppé ça ailleurs). Dire que c'est prescriptif n'implique pas qu'on va (ou qu'on peut) régler un problème ici et maintenant, mais que dans l'absolu il y a une action qui est préférable à une autre. Ainsi le voleur sait que ce qu'il fait est immoral car il serait préférable dans l'absolu de ne pas voler, mais il se trouve des excuses pour contrebalancer cette motivation négative. Mon raisonnement est le suivant : déclarer qu'il est préférable de ne pas s'opposer à la loi naturelle est un jugement moral, une théorie qui défend cette position est donc une théorie qui appartient au domaine de la morale. De même que le serait une théorie qui dirait l'inverse. On constate qu'il existe des normes qui tendent à avoir tel ou tel effet (sur la richesse, sur les crimes, sur la stabilité politique...). C'est un jugement de fait. On ajoute que certains de ces effets sont positifs (augmentation de la richesse, baisse des crimes...) et d'autres négatifs (baisse de la richesse, hausse des crimes...). C'est un jugement de valeur. Qui ne découle pas directement des faits, certains faits peuvent être considérés comme négatifs par certains et neutres voir positifs par d'autres. Par exemple les écarts de richesse ou le poids du gouvernement. On ajoute que la nature positive ou négative des effets s'explique par une adéquation avec une chose qu'on nomme "loi naturelle", et on résume donc l'étape précédente par "il est préférable de ne pas s'opposer à la loi naturelle". C'est toujours un jugement de valeur qui s'inscrit dans une théorie morale.

Je suis bien d'accord avec tout ça, et je me permets donc de me répéter : Si c'est plus compliqué que ça, alors soit il n'y a pas de relation d'équivalence entre loi naturelle et justice, soit le concept de justice n'est pas opérationalisable (il n'a pas d'utilité en pratique). Pour ma part je dis qu'il existe peut-être une justice transcendante de ce type, mais que faute de pouvoir l'atteindre je préfère parler de jugements moraux s'appuyant sur (mais ne découlant pas nécessairement de) la loi naturelle. Pour moi l'objectivité ne peut être atteinte que par la trans-subjectivité, c'est à dire qu'un jugement sera objectif dans la mesure où n'importe quelle personne le fera de manière identique toutes choses égales par ailleurs. C'était, rapidement, là où je voulais en venir avec mes histoires d'idéalisme. Selon cette définition les jugements de fait ont certes tendance à être plus facilement objectifs que les jugements de valeur, mais ce n'est pas vraiment un bon critère pour les départager parce qu'il y a des jugements de faits qui sont très peu objectivables et des jugements de valeurs qui le sont beaucoup. Je n'ai pas de difficulté à dire que la morale, composée de jugements de valeurs, est un domaine en grande partie subjectif, mais il y a des jugements moraux très largement partagés et ils ne sont pas tous du domaine du droit. Les jugements moraux formant le droit naturel, dans la mesure où ils sont supposés s'appuyer sur les jugements de faits très objectivables composant la loi naturelle, ont aussi vocation a être objectifs. Je n'ai pas de difficulté à dire ça non plus (mais attention, il ne faut pas oublier tout ce qui vient avant ). Euh... Comment ça, ce n'est pas prescriptif ? Moi quand je dis "ceci est injuste" ça implique directement qu'il faudrait le corriger. La "perspective jusnaturaliste" est donc une théorie morale. Ce qui n'est finalement pas très surprenant. Pourtant ça m'a l'air bien prescriptif tout ça... Pas la peine de chercher aussi loin. Je dis que chercher la conformité à la loi naturelle, c'est très bien, mais qu'il faut un critère pour se dire "ah tiens, cette norme-là semble plus conforme que celle-ci". Sinon on peut dire que la loi naturelle c'est n'importe quoi. Quel est ce critère ? Le fait que la première société tende à se retrouver dans meilleure situation (moins de morts, de famine, plus de richesse...) grâce à cette norme. Bref que cette norme soit bénéfique, et c'est donc un critère moral. Ça change que je ne dis pas "la Justice est un corpus de jugement de valeurs sur ce qui est objectivement juste" mais " le droit naturel est un corpus de jugement de valeurs sur ce qui est objectivement juste". Dans un cas c'est un raisonnement circulaire, dans l'autre c'est une définition du droit naturel. La loi naturelle est peut-être antérieure, le droit naturel porte sur l'accordage entre cette loi et les normes d'une société donc il est sans cesse redéfini en fonction de cette société. Mais moi je suis d'accord avec moi-même.

Est-ce que mon pied gauche est plus important que ma main droite ? Pourquoi ? Des études longues. Oh, wait, c'est déjà ce que je fais. Je suis nul en entretiens d'embauche