Lancelot

C'est ce que je disais peut-être moins clairement (j'ai tendance à jargonner tout seul quand j'ai beaucoup réfléchi à un problème). Voilà, c'est mine de rien un point de départ plus sain pour les pro-choice (qui recoupe la position évictionniste). Ma position : Il faut d'abord prendre en compte une asymétrie. L'enfant risque sa vie tandis que la femme risque au pire quelques mois de malaise (on part du principe que c'est une grossesse sans complication), suite à quoi elle pourra abandonner l'enfant si elle le souhaite (c'est un point nécessaire, la libéralisation du marché de l'abandon/adoption). Cette asymétrie justifie (pour moi) qu'on incite la mère à garder l'enfant au minimum jusqu'à ce qu'on puisse l'en débarasser avec de bonnes chances de le garder en vie. En l'état actuel de la technique c'est un accouchement provoqué un peu prématuré, ce qui n'est pas terrible, mais je suis certain qu'avec une motivation suffisante on peut faire rapidement de gros progrès. Je crois que c'est un meilleur arbitrage que "avant X semaines on peut le zigouiller, après niet". En termes de Droit c'est cohérent, cela équivaut à une servitude (de même qu'il peut exister une servitude de passage sur mon terrain si il comprend l'unique chemin qu'a mon voisin pour rentrer chez lui). Cette solution peut aussi, paradoxalement, être plus supportable pour les femmes (puisqu'on a vu les cicatrices morales que peut laisser un avortement traditionnel), leur permettre de mieux accepter leur état et de mieux gérer la séparation. J'aimerais que ceux qui ont le réflexe de me traiter d'esclavagiste prennent le temps d'y réfléchir.

Franchement, la rationalité en l'occurrence on s'en fout. De même que tout autre critère que l'humanité même. Dès lors qu'on lie la personnalité juridique à un critère de ce type pour en exclure l'enfant à naître (ou tout autre type d'humain), on en exclue aussi mécaniquement des personnes incontestables. Par exemple un déficient mental sévère ne sera jamais "rationel" au sens où c'est entendu ici. C'est une très mauvaise piste de recherche pour les pro-choice, aussi mauvaise que la religion pour les pro-life. Plutôt que de nier confortablement l'existence d'une des parties du problème, vous feriez mieux de vous demander quel est le meilleur compromis pour respecter les deux. ... et zut, avec ces conneries j'ai raté ma sortie.

+10

Bon, je vois qu'on tourne bien en rond et j'ai déjà dit tout ce que j'avais à dire sur le sujet. My work here is done.

Je me souviens du JT le soir de l'arrestation où ils étaient tout fiers. Quel bande de tocards incompétents...

Je n'essaie pas de tout réduire à un principe, je remarque que dans ce cas on a affaire à une chose qui a un lien ontologique avec un humain, qu'en toute logique il s'agit donc d'un humain, et que ce n'est pas anodin puisqu'on est forcé de considérer les humains comme des sujets de Droit. Aucun appel à la biologie là dedans. D'ailleurs, dans le cas de l'avortement, l'étape de la fusion est passée depuis bien longtemps donc le problème ne se pose pas ainsi. Hum, juste pour être sûr : on est d'accord pour dire que torturer un chimpanzé ou un bébé c'est très différent ? Je vois qu'en Droit le diable se cache dans les détails et qu'il fau(drai)t être très précis. Et dans le doute se baser sur du fondamental (humain => sujet de Droit) plutôt que bricoler.

Faut mélanger du Gin à la Suze. Ça rend les deux buvables. True story.

+1 pour la Chartreuse.

Bien sûr. D'ailleurs la question ne peut pas se poser en termes juridiques si elle ne concerne pas des sujets de droit. C'est compréhensible de vouloir tout réduire à une seule dimension (responsabilité, propriété, agression...). C'est le fondement de l'axiomatisme. Mais il faut apprendre à reconnaître les limites de telles approximations. Et je pense que je n'ai pas besoin d'expliciter le point Godwin pour montrer la limite de celle-ci en particulier. Pour être honnête on nage un peu dans le strawman et la pétition de principe, là. Je crois que j'ai déjà répondu à tout ça mais au cas où oui, je considère qu'un humain est un sujet de droit par défaut. Quel que soit l'état de cet humain (handicapé physique ou mental, dans le coma, enfant ou vieux, intelligent ou con, avant ou après la naissance). On peut adopter des régimes spéciaux selon les cas (par exemple la tutelle) mais le droit à ne pas être tué me semble pas mal comme minimum commun. Je suis content de le savoir mais ça n'a rien à voir avec le Droit. Je croyais que c'était la responsabilité ?

Seul argument qui m'emmerde vraiment dans ce débat (je veux dire dans le sens que je n'ai pas de jolie réponse cohérente)

D'abord le corps n'est pas une propriété. Ensuite on parle bien du corps dans son ensemble, ça veut juste dire qu'on n'a pas le droit de se "vendre" en esclavage ou d'être "propriétaire" de quelqu'un. Si je me sépare d'un organe, il ne fait plus partie de moi et j'en suis propriétaire. L'être humain est une espèce qui se régit par le Droit. L'appartenance d'un individu à un tel ensemble fait qu'on le considère comme un sujet de Droit. C'est bien ça qui est essentiel ici et pas les caractéristiques de cet individu, qui ne font que moduler le régime juridique (car si on parle de régime juridique c'est qu'on est déjà dans le Droit). Cf. ce que je disais sur les gamètes. Non. Si on veut utiliser cette analogie il faudrait parler de castrer tout le monde (puisqu'on se place dans une logique évolutionniste et plus du point de vue d'un individu particulier). Ils n'ont pas besoin de le prouver, on a des masses d'humains sous les yeux. À moins de considérer que l'enfant change d'espèce à la naissance... Un enfant à naître ne mérite pas la peine de mort sous prétexte qu'il se retrouve (bien malgré lui) dans le mauvais ventre au mauvais moment. Alors comment on fait ? On nuance. Quels gros enfoirés ces foetus, vraiment.

Qui a dit qu'on ne pouvait pas (à part le droit français) ? Une définition biologique de l'humanité, ça ne me semble pas con. Ça dépend, est-ce que cette race extraterrestre et cette IA sont responsables ? L'ADN ici est la preuve d'appartenance à une espèce qui se régit par le Droit. Il se trouve que pour l'instant on n'en connaît qu'une. Quel est le problème ? Le développement typique (sans intervention particulière ni problème) du spermatozïde, c'est la destruction. Le développement typique (sans intervention particulière ni problème) de l'embryon, c'est un être humain. Le jour où ils se régiront par le Droit, qu'ils nous le prouvent en on en discutera. Sans doute, et le package minimum contient le droit de ne pas se faire tuer.

L'enfant n'est ni le violeur, ni un complice. C'est un point que je trouve assez rigolo : la diminution substantielle des avortements doit absolument s'accompagner d'une libéralisation du marché de l'abandon/adoption. Chose que les cathos en général désapprouvent (d'où le côté rigolo).

Avec un peu de chance c'est un NT. Si c'est le cas il faut lui démontrer (fermement mais sans l'agresser) qu'il a objectivement tors, lui laisser y réfléchir, et sa position changera. Malheureusement le côté "à chacun sa réalité" peut aussi indiquer un NF. Si c'est le cas, une fois dépassé son discours rationnel de façade, ça va très vite partir en couille.

Oh, l'ironie...

On pourra jamais. Même si on prend "corporel" au sens "le corps sans le système nerveux central", la cognition a besoin des feedbacks corporels pour fonctionner. Tel qu'il est pratiqué, bien sûr que si. Un tenant cohérent de la position évictionniste devrait plutôt soutenir un accouchement provoqué le plus prématurément possible pour donner une espérance de vie raisonnable à l'enfant. Domaine où il y a encore des masses de progrès technique à faire.

Qu'est sensé être le droit naturel si ce n'est précisément l'ensemble des normes qui sont "pratiques pour prospérer" ? Je dois louper quelque chose parce que ce débat me semble très artificiel.

ctrl-z ?

lol lolol olololl lolillololool Toutes ces phrases sont à encadrer. Ce type est vraiment un artiste mais il a loupé sa vocation.

Un embryon a un... embryon de cerveau. Qui se développe, précisément (c'est même le truc qui pompe le plus de ressources si je ne m'abuse).

J'ai pas lu le sujet mais en cas de doute je propose de faire une loi.

C'est une question de cohérence dans la doctrine juridique, vraiment. En première approximation et pour un non juriste, la propriété de soi peut être un modèle suffisant.

Disons qu'à un moment donné c'était dans le package de base de l'anarcap moyen, ou du moins c'est l'impression que ça donnait. Et j'ai toujours cette impression pour les anarcaps en dehors de liborg, qui semblent toujours finir par l'évoquer.

Elles se sont déjà mis d'accord pour régler leur différent au tribunal, c'est pas rien. Il faut se rendre compte que dans la plupart des litiges les deux parties ont l'impression d'avoir raison et qu'elles cherchent juste à se départager. D'ailleurs en pratique le choix du tribunal serait certainement en package avec l'assurance. Le plus simple ce serait qu'on ait le choix et qu'on laisse émerger les meilleures solutions. En effet. Pareil pour l'homicide, on aura du mal à réunir les deux parties puisque l'une des deux est un cadavre. Alors comment on fait ? Ça fait des années que ce n'est plus la théorie majoritaire (sur ce forum du moins). Fallait me croire quand je disais que les choses ont changé.

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