Lancelot

La référence dans le genre "expérimentons sur le comportement humain" c'est la psychologie. Ça reste laborieux mais on a des astuces. Pour le coup se pencher sur ce genre de choses (données statistiques, historiques et d'observation à l'appui d'une thèse) c'est plutôt la spécialité des sociologues/anthropologues. Ils peuvent facilement s'engluer mais certains ne s'en sortent pas trop mal. Là dessus on est tout à fait d'accord. Par contre ce qui me fait tiquer c'est l'équivalence "non expérimental" = "non falsifiable". En fait je n'aurais pas de problème à appeller ça une branche de l'économie, comme les prévisions météo sont une branche de la météorologie. Par contre ça m'étonnerait que de tels modèles puissent devenir vraiment efficaces. Trop de paramètres, trop de contingence. Le type en question est très loin d'être autrichien, donc ça ne doit pas lui peser très lourd sur la conscience...

Jusque là, les règles du jeu ne changent pas : le "toutes choses égales par ailleurs" est valables partout. Certaines sciences comme la physiques peuvent se permettre d'être expérimentales parce que la nature de leur objet leur donne la possibilité de s'isoler relativement bien de la contingence (c'est à dire de créer une fiction de "toutes choses égales par ailleurs"). Je dis relativement parce que même en physique on a des marges d'erreur, et la reproduction d'une expérience n'est jamais parfaite. Seulement, que l'atome d'hydrogène n°1 et l'atome d'hydrogène n°2 ne soient en fait pas exactement pareils, selon l'échelle où on se place ça n'a pour ainsi dire aucune incidence. Les êtres humains, en revanche, on a beaucoup de mal à les rendre interchangeables (que ce soit deux humains différents ou le même humain à deux périodes différentes), ce qui fait que la contingence a une part énorme dans les sciences humaines, et que l'expérimentation (et par conséquent la prédiction) y est très délicate. Il existe effectivement des tas de domaines qui se prêtent très mal à l'expérimentation hors des sciences humaines, et en modélisation on appelle ça des systèmes complexes. La météorologie en est un, il y a aussi la biologie évolutionniste. Je crois que je commence à piger pas mal de choses. Par exemple la tentation de se baser sur un tas de décisions passées pour définir des tendances futures, et pourquoi ce type que je connais qui fait de l'économie planche sur des modèles bayésiens. Mais ça doit être un bordel monstrueux et contradictoire. Pas étonnant que certains d'entre vous soient dégoûtés par les faits

J'en suis convaincu. C'est une description sans doute assez juste du point de vue des relations inter-groupes. J'insisterais aussi sur des processus de normalisation endogènes. Par exemple, la division systématique du travail entraîne spécialisation, propriété et commerce.

Ça pour le coup c'est tout à fait vrai. J'en connais pas mal. Ceci dit, ils sont moins nombreux mais je connais aussi des mecs de droite sacrément bouchés.

Nope, s'appuyer sur les faits c'est le truc de la recherche scientifique. Après, prendre son idéologie pour une science, c'est banal. Les socialos le font tout le temps. Le libéralisme est bien une idéologie découlant d'un fond irrationnel de méfiance envers l'état et la politique. La différence, bien entendu, c'est que nous on a raison. Nous ne pouvons pas être des surhommes objectifs. Ceux qui le prétendent se brisent les ailes. Toujours est-il que le discours socialiste/communiste/totalitaire a bien tendance à flatter et encourager certaines tendances pas très saines. Je n'ai toujours pas lu Mises mais je ne peux m'empêcher d'être très dubitatif : pourquoi les règles du jeu épistémologique changeraient-elles juste pour l'économie ? Pour clarifier : les faits peuvent être interprétés de différentes manières. Les faits ne peuvent pas être interprétés en dehors d'un cadre théorique. La possibilité d'interpréter les faits en science sociale est limitée. Là dessus pas de problème. Les faits ne peuvent falsifier la théorie ? Pas d'accord. L'appel existe toujours. Tout le monde ne lui répond pas. Pourtant ça donne une idée. Un type en soirée qui se met à raconter le dernier meeting de Mélenchon et à quel point c'était génial, je sais qu'on aura peu de chance d'être copains. En fait cette remarque marche avec tous les genres de prosélytes (végétarien, écolo, féministe, libéral, whatever...).

Pour ceux qui ne connaissent pas, je vous présente Ramachandran et la neuropsychologie : https://www.ted.com/talks/lang/fr/vilayanur_ramachandran_on_your_mind.html

C'est bien le problème : pour moi ces questions ne sont pas rhétoriques. Mais comment convaincre quelqu'un qui est persuadé qu'elles le sont ? Les débats sont un signe de santé intellectuelle. Si il s'agissait d'une doctrine monolithique et indiscutable, pour le coup, je m'inquiéterais. On peut lui répondre que l'expérience et la logique lui donnent tors. Si c'est le cas. Par exemple, l'expérience et la logique donnent tors aux communistes. Encore une fois on peut faire cette remarque pour n'importe quelle recherche intellectuelle : on ne peut pas atteindre le Vrai, le Beau et le Bien. Ça n'empêche pas d'essayer, et au passage on découvre des approximations sympa. La science moderne, par exemple. Mouais. Je dubite fortement sur la possibilité de créer n'importe quelle société sur mesure. Nous avons un codage hardware têtu. Des variations infinies sur un même thème, je veux bien. De toute manière des normes émergentes sont par principe meilleures qu'un "contrat social" constructiviste. C'est l'idéologie selon Marx : discours pour justifier les privilèges d'une classe dominante blablabla... Quel est le bilan historique de la propriété privée ? Quel est le bilan historique du marxisme ? Fin du débat, la réalité a tranché. Bon, je ne suis pas d'accord avec Hobbes sur ce point parce que je ne pense pas que la vie en société ait jamais été l'objet d'une prise de décision rationnelle. En d'autres termes, dans l'histoire de l'espèce humaine, la vie en groupe précède et fait émerger le Droit, puis la civilisation apparaît. Dans cet ordre. Hobbes prend les choses dans le mauvais sens parce qu'il part d'hommes civilisés qui utilisent le Droit pour se mettre à vivre en groupe.

Pour le coup, l'étude du sommeil et des rêves (pas d'un point de vue symbolique, hein...) est bien un champ légitime des neurosciences. Après faut voir comment c'est traité par Science et vie.

Pas mal en effet. Je soupçonne la tenancière d'être un poil tarée, mais au point où on en est il faut des tarés pour contre-tarer les tarés. Puis ça donne des éclaboussures marrantes : http://thebattlefieldoflove.blogspot.co.uk/2013/04/an-example-of-reasoned-debate-and.html

Bon, je donne ma matinée à la Cause.

Ceci dit, moi aussi j'aimerais bien savoir comment les suédois comptent s'y prendre... Je vois deux mesures "applicables" : une amende très lourde pour les hommes choppés à pisser contre un arbre/dans la nature et une interdiction des urinoirs. Sachant que supprimer les urinoirs diviserait au moins par trois ou quatre le nombre de toilettes disponibles (chiffre au pif d'après mon expérience), c'est un plan qui permettrait de ramasser pas mal de pognon grâce aux amendes.

Juste d'après ce que je peux en lire sur la page Amazon, trois remarques me viennent spontanément : - Ça ressemble à une resucée de l'argument par le principe anthropique. - Il me semble à la ramasse par rapport à la recherche sur les phénomènes complexes et en neurosciences. On peut être naturaliste sans être déterministe. - Je sais bien qu'une tentation réductionniste existe chez les physiciens, mais ce qu'il fait ressemble quand même beaucoup à un homme de paille.

Je suis le premier à défendre la divagation et le hors sujet, mais là pour le coup ce n'est vraiment pas l'endroit ni le moment...

C'est vrai, tout droit appliqué est du droit positif par définition, mais quel est le problème ? On peut aussi dire que le jusnaturalisme est une école de doctrine juridique, ça n'enlève rien à sa pertinence. De la même manière qu'on explique aux gens que le libéralisme, en fait, c'est cool : difficilement.

Non, le respect de la propriété en tant qu'institution est un principe de droit naturel. Ça signifie qu'il est par principe illégitime de restreindre le droit de propriété d'une personne. En particulier, il est par principe illégitime pour un gouvernement de porter légalement atteinte à la propriété des personnes. Ça implique qu'il est légitime de protester contre un tel abus lorsqu'il existe. Le positivisme ne donne pas cette possibilité ("c'est la loi, c'est comme ça, c'est indépassable"). Sur liberaux.org, je pense que le contexte est suffisamment clair pour que je me permette de simplement dire "la propriété". Mais j'ai développé plus haut. Les principes de la propriété occidentale ont été assez bien définis au fil des siècles, mais il ne s'agit pas de les imposer partout en l'état. Plutôt de respecter dans chaque cas la propriété telle qu'elle existe si elle existe (ce qui ouvre le problème des rapports juridiques interculturels). Tout principe juridique admet des exceptions, qui admettent elles-mêmes des exceptions, et l'entonnoir se resserre le plus possible pour s'adapter à chaque cas. Personne n'a dit que c'était simple. La moindre notion de physique a aussi donné lieu à des débats sans fins. On les découvre par l'édude du droit comparé et de l'histoire du droit. C'est bien d'avoir de hautes exigences, mais avec des critères aussi draconiens on jette aussi par dessus bord l'intégralité des théories scientifiques. Or personne (de sérieux) ne prétend que la physique ne vaut rien parce qu'il n'existe pas de théorie unifiée, claire et sans ambiguïté de la physique qui ferait l'unanimité.

J'ai du mal à comprendre l'intérêt de cette dichotomie. Les instincts d'auto-conservation et de socialisation sont imbriqués chez l'humain. Un humain tout seul à poil dans la forêt ça ne s'auto-conserve pas très longtemps.

Pourquoi ? La définition de Hobbes découle de son anthropologie, qui précisément se fonde sur une négation de la nature sociale de l'homme (par opposition à Aristote et son animal politique). C'est un postulat et rien d'autre. Un postulat pas très réaliste au demeurant si on regarde par exemple du côté de l'éthologie. Si on prétendait fournir un système de lois parfait clefs en main, peut-être. Et c'est bien ce qu'il veut dire dans ce contexte. Hint: "nature" est polysémique. Le principe de non agression ? La propriété ?

C'est un exercice de style : tenter de faire passer un message tout en ayant l'air de ne rien dire tout en donnant l'impression de raconter un truc profond tout en camouflant ça sous trois couches d'ironie. Au final ça ne rend pas grand chose mais il faut admirer l'effort.

Effectivement ça colle mieux, mais j'aime pas les FPS...

Ah, y a pas à dire, on ne peut pas lui enlever qu'il avait la classe. Pour l'Europe je connais les arguments : la paix intérieure, le protectionnisme étendu pour faire concurrence aux ricains/chinois, les rêves humides de gouvernance mondiale, la volonté de reformer le Saint Empire... Je vois bien qu'il y a à manger pour tous les bords, mais je ne m'explique pas que ça suffise à faire perdre tout sens critique à des gens potentiellement intelligents.

J'avais raté ça.

J'ai jamais trop compris ce qui subjugue tellement les gens dans l'Europe. On dirait que cette seule idée leur fait perdre tous leurs moyens, c'est presque mystique.

Quelque chose comme ça... C'est bien parce que c'est une occasion spéciale.