Lancelot

Pour l'instant ce n'est pas tant un affrontement qu'un massacre en place publique, hein… L'anarchisme questionne la légitimité de l'état (ou autre forme de coercition politique). Il est muet sur tout ce qui peut exister indépendamment de l'état. La propriété en fait partie. C'est compliqué ? Il faut comprendre que ce forum, c'est aussi un repaire d'anarchistes (au moins tous ceux qui ont "anarcap" en tendance, donc la plupart des contradicteurs sur ce fil, le sont). Je vais être direct : le communisme, c'est de la merde totalitaire. Un cancer de la pensée qui bousille n'importe quel raisonnement. Il y a des penseurs d'inspiration communiste intéressants, mais ils le sont malgré le communisme et au delà du communisme. C'est surtout totalement irréaliste en dehors d'un état tout puissant (qui n'y arriverait même pas puisque la valeur est subjective). Pas cool pour du prétendu anarchisme. La fin justifie les moyens quoi… Je dis que le droit à la vie de cxre n'est pas justifié, qu'on me prouve le contraire.

Alors pourquoi ne pourrait-on pas s'en inspirer aussi pour ce qui concerne la propriété ? Par exemple : C'est un très bon principe, pourquoi ne pas l'appliquer aussi au droit de propriété au lieu de défendre la seule légitimité d'une obscure propriété "de fait" qui va à l'encontre de tous les principes juridiques ?

Ah, le Droit étatique est valable maintenant ? Moi, ça ne me pose aucun problème de discuter à partir d'un point de vue anarchiste "pur" en oubliant un peu le libéralisme (et ça ne sera pas la première fois que je fais réviser son Bakounine à un anar' ici), par contre va falloir voir à être cohérent.

C'est un peu pour ça que je préfère me dire anarchiste plutôt qu'anarcap' (en plus ça passe mieux en société) : de fait, l'anarcapie est la seule anarchie viable (qui n'est pas une anomie). Et c'est là qu'on voit les ravages de l'inculture économique chez beaucoup d'anarchistes, principalement due à leur infection par des visions marxistes. C'est vraiment triste quand on y pense. Tels que je les interprète, la différence que font ces auteurs est entre la propriété "librement consentie" (c'est à dire celle dans le marché libre) et la propriété qui n'existe que parce qu'elle est défendue par l'état. La seconde c'est le vol, la première c'est la liberté. Mais encore une fois on ne peut pas le comprendre si on ne fait pas de distinction entre anarchie et anomie (en d'autres termes, le Droit existe indépendamment de l'état).

Je demande à voir une critique de Hayek par Farof, juste pour rigoler. Je demande à voir aussi. C'est le moment de sortir du concret et du lourd. Les bonnes intentions… l'enfer en est pavé.

Non.

Voilà. Si j'avais le temps, je retrouverais la citation adéquate de Constant et /thread. Edit. L'état ne peut être présent hors de sa sphère, mais dans sa sphère, il ne saurait en exister trop.

Clairement, ne serait-ce que pour jouer le rôle du mauvais flic (à quand le Mouvement Anarchiste Libéral ? ). Mais je ne crois pas qu'il a jamais été question pour le PLD de devenir ce genre de parti. Et je ne me permettrai pas de discuter de la stratégie du PLD puisque j'ai le plus grand mépris pour ce genre de tambouille politique…

La pomme de terre est une idéologie.

C'est joliment dit. MLP présidente non plus (enfin, ça dépend de la virulence des indignés mais je ne crois pas à des insurrections).

Au sens strict, l'abstention ça veut dire "je m'en fous de vos élections". C'est ce qu'ont tous les abstentionnistes en commun, rien de plus, rien de moins. Après on peut raffiner individuellement en disant pourquoi on s'en fout.

Euh… À la limite en opposant légalisation et dépénalisation, mais sinon je ne vois pas où est le débat.

oivC7xJWJgY Une argumentation de haute volée : tout le reste est taxé, alors pourquoi pas ça ?

C'est bien gentil les mythes républicains mais non. Surtout pas au niveau juridique d'ailleurs.

Lorsqu’on me demande si la coupure entre partis de droite et partis de gauche, hommes de droite et hommes de gauche, a encore un sens, la première idée qui me vient est que l’homme qui pose cette question n’est certainement pas un homme de gauche. Alain

Le libéral, c'est l'étudiant qui vit chez ses parents alors qu'en acceptant les aides étatiques il pourrait se payer un studio. Moins glamour que le haut de forme et le cigare

Ça a l'air bien, je vais commencer par Schumpeter (puisqu'apparemment il est incontournable) et ça. Merci beaucoup pour les conseils, on peut reprendre le cours normal du fil

On peut essayer de voler en sautant d'une falaise (et plus la falaise est haute, plus ça durera longtemps et plus on aura de chance de se rattraper de justesse). Bien sûr c'est plus compliqué que ça, mais c'est l'idée.

Un bouquin. Je note la référence, mais l'idée c'était plutôt de me former, moi, à la pensée mainstream. Faire lire un bouquin autrichien à un étudiant en économie formé en France ? Je peux toujours rêver

Par exemple, dans l'évolution des espèces, il y a deux types de mécanismes : l'apparition de nouveaux caractères et la sélection naturelle. Je faisais la même dichotomie mais j'utilisais "émergence" dans le sens courant de "apparition", ce qui dans le cadre de la conversation pouvait effectivement prêter à confusion. Je vais essayer d'être plus clair mais je ne promet rien. Si on envisage les modifications qui interviennent dans un Droit positif donné comme un processus évolutif, le DN est ce vers quoi tend ce processus, et la loi naturelle est l'ensemble des mécanismes qui font y tendre. Si une société est moins prospère quand elle ne respecte pas le DN, c'est à cause de la loi naturelle. Pour le coup, je trouve le terme "loi" bien adapté. Si on fait un parallèle avec la physique (en supposant que l'évolution de la science est non darwinienne), les lois de la physique sont la loi naturelle et la réalité objective est le DN.

Mouais c'est un peu pareil que ce que je disais plus haut, c'est contreproductif de les traiter de racistes, ces gens là. Au contraire, mieux vaut se réjouir que leur infection idéologique ne soit pas suffisamment avancée pour qu'ils négligent le bien-être de leurs enfants.

Argument tout à fait pertinent, d'ailleurs la physique n'existe pas. Le Droit non. Le Droit naturel, si. Outre l'émergence qui se fait plus ou moins au pif (quoique, l'expérience finit par jouer), il y a aussi un processus de sélection qui est non darwinien dans le sens où il tend vers quelque chose, et ce vers quoi il tend, c'est le DN. Ce processus est déterminé par la loi naturelle (en gros, ce qui fait qu'une norme facilite ou non la survie et la prospérité d'une société). D'ailleurs, je dis "darwinien" ou "non darwinien" parce que c'est l'illustration la plus connue, mais je ne sais pas si il y a une terminologie adaptée pour qualifier les différents types d'évolution. Si il n'y a pas déjà de recherches là dessus, il faut en faire parce que c'est vraiment un problème transversal. Par exemple, en épistémologie, le fait que l'évolution des théories se fasse selon un processus darwinien ou pas détermine l'existence d'un progrès scientifique et d'une réalité objective vers laquelle tendre.

Ça m'y a fait penser aussi, la position de Spinoza relève du second stade. En réalité on peut dire que les trois positions du milieu sont correctes (et non exclusives).

Entre eux ce genre d'opinions circule peut être (et encore, de manière latente). Le reste des gens s'en fout. Les médias, voilà un des cœurs du problème. L'éducation (à tous les niveaux) en est un autre. à quoi ressembleraient les débats de comptoir si ces deux facteurs ne poussaient pas sans cesse dans le mauvais sens ? Je dirais que les Français dans l'ensemble se fichent comme d'une guigne de la politique, qu'on les force malgré tout à s'y intéresser (on arrive au troisième cœur du problème : la démocratie) et que pour préserver leurs ressources qui sont limitées (comme celles de tous les êtres humains) ils s'attachent à l'opinion qu'ils estiment la plus facile (à l'issue d'une médiation inconsciente entre simplicité et désirabilité sociale). Tiens, d'ailleurs, petite annonce : Quelqu'un aurait une référence pour avoir un terrain commun de discussion avec un type qui fait de très hautes études en économie (en France, je précise) ? Une sorte d'histoire des idées économiques qui resituerait les débats actuels dans une perspective mainstream.