Lancelot

Lu et approuvé le numéro 1. Un extrait sur Red Dead Redemption (qui fait partie d'un article plus vaste sur le phénomène de "gaminisation" des jeux vidéo).

J'ai répondu à ce sophisme plus haut : D'autre part, entre isoler une personne et la mutiler ou la tuer, il y a bien un palier, une différence de nature. C'est un peu le même principe que pour la légitime défense : seul le plus petit niveau de violence efficace nécessaire à la protection de la société est acceptable. Ce qui nous amène à : Effectivement, on rentre dans un débat intéressant : au fond, quel est le but de la justice pénale ? Pour moi, l'objectif indépassable est la protection de la société, pas le châtiment des criminels (et encore moins leur réhabilitation, hein). Du coup, qu'Untel mérite la mort, c'est bien possible, ça se discute, mais à partir du moment où il n'est plus en état de nuire et qu'il ne le sera plus jamais (ce qui peut être atteint avec la perpétuité réelle en utilisant un minimum de violence) ça ne concerne plus que la justice divine, si on veut. Et d'ailleurs, la peine de mort lèse scandaleusement la justice civile. Tant qu'il est en vie on peut le faire bosser pour indemniser ses victimes. Je ne vois vraiment pas pourquoi ni comment. D'ailleurs, mettre quelqu'un en prison jusqu'à la fin de sa vie n'a pas grand chose d'accommodant et n'implique aucune notion de réintégration.

Moi, ce qui me chafouine dans ces histoires, c'est que presque tout le monde tombe en général d'accord pour dire que le rétablissement d'une vraie perpétuité résoudrait théoriquement la plus grande partie du problème. Pourtant personne "d'important" ne semble défendre cette solution. Je me demande pourquoi elle est aussi inaudible dans notre contexte politique. D'emblée, je vois trois raisons potentielles. - Une raison pratique : ça a déjà été essayé dans le passé ou ailleurs, des difficultés inattendues sont survenues et en fait ça ne marche pas si bien que ça. Si tel est le cas, je veux bien des références pour comprendre pourquoi. - Une raison politique : la mise en œuvre de cette solution impliquerait de repenser en grande partie les systèmes judiciaire et carcéral (ne serait-ce que pour désengorger les prisons), ce qui prendrait du temps (plus qu'un mandat…) et ne pourrait pas se faire sans se mettre des tas de groupes de pression à dos. - Une raison idéologique (valable aussi pour la peine de mort) : dans notre système actuel où la valeur fondamentale est la réhabilitation (au détriment de la punition ou de la protection de la société), une peine réellement définitive est un échec insupportable.

Comme quoi c'était une bonne chose de publier cet article sur Contrepoints. De la polémique et de la baston, c'est ça que l'internaute veut voir, et surtout que tout le monde vienne donner son avis.

C'est vrai que souvent toutes les options aboutissent d'une manière ou d'une autre à de l'interventionnisme et que le résultat est parfois à l'opposé de ce à quoi un libéral pourrait s'attendre, mais bon globalement ce n'est pas si orienté que ça (je crois que le même type de reproche pourrait être formulé par des gens de n'importe quelle obédience politique). En fait le plus gros biais est structurel et l'auteur n'y est pour rien : le gouvernement ne peut jamais se faire renverser, la nation ne peut jamais s'écrouler ou se faire envahir. Du coup même le pire des dictateurs tarés restera au pouvoir quoi qu'il arrive, même avec une économie "imploded". On pourrait arranger un peu les choses en ajoutant une variable agorisme qui indiquerait à quel point les lois sont respectées en pratique.

Bof, la solution évidente est de rétablir la perpétuité réelle. On ne corrigera pas ce mal par l'autre mal qu'est la peine de mort. En revanche c'est un bon argument contre l'exil parce qu'effectivement c'est moyen qu'un tueur en série puisse se balader librement de ville en ville à condition de ne jamais revenir sur ses pas

Turtles, l'ami des enfants.

Disons que, nonobstant les accès de trollage (bien compréhensibles finalement dans ce contexte polémique), il a une connaissance suffisamment bonne du cadre conceptuel libéral : on voit qu'il vraiment lu sur la question et ses présentations sont globalement honnêtes. Par contre, il semble être persuadé que le libertarianisme est une doctrine "maintream" dans le sens où elle voudrait forcément défendre un certain statu quo politico-économique, d'où la rengaine sur l'OMC, les multinationales et ce qui s'ensuit. Effectivement, si les libertariens défendaient tout ça, ils ne seraient que des étatistes comme les autres et l'accusation d'incohérence ferait mouche, mais c'est bien mal les connaître (ou alors il ne connaît pas les mêmes que nous).

D'accord. Effectivement, c'est plus clair. Je pourrais accepter un tel système mais ça me semble quand même superflu.

Wall of text ahead. Le libéral défend la réduction de l'état précisément parce qu'il entrave les activités humaines. Cette définition est donc une tautologie, ou du moins elle met la charrue avant les boeufs. Jusque-là c'était pas mal, mais la notion de Droit Naturel n'apparaît certainement pas avec Locke. Cela ne présage rien de bon pour la suite. Ce qui est décrit ici est plus ou moins le propriétarisme, qui est un courant très particulier (et critiqué). On passe à côté de la découverte du Droit Naturel en tant que processus juridique évolutionniste. Oui. Sur ces points le propriétarisme fonctionne. Rengaine marxiste de la différence entre égalité formelle et réelle (on à même droit à la fable du renard dans le poulailler), ça ne mérite pas qu'on s'y attarde. Présentation confuse. Le libéralisme (et je dis bien "libéralisme" dans la mesure où pour l'instant tout ça n'a rien de spécifiquement libertarien) ne défend pas une "conception des droits de propriétés" ; il défend les droits de propriété tels qu'ils émergent spontanément, ce qui est précisément le contraire. C'est d'ailleurs une faille énorme dans les doctrines libertaires : comment feraient-ils, concrètement, pour promouvoir une conception particulière des droits de propriété (ou autre) sans utiliser la coercition ? D'aucuns diraient que cette faille justifie de réserver le qualificatif "anarchiste" aux seuls anarcaps… Oh, tiens, une fable qui repose sur une tonne d'hypothèses irréalistes. Ais-je vraiment besoin de prendre la peine de les relever ? Strawman. Quels livres d'économie ? Strawman, name-dropping. Et encore une fois, de quelle(s) théorie(s) parle-t-on ? Non, parce que c'est bien joli toutes ces affirmations mais qu'en dirait un économiste autrichien par exemple ? Honnêteté intellectuelle, tout ça. Faute d'avoir lu les bons auteurs, visiblement. Strawman. Tout ce que disent les théories libertariennes est qu'un marché régulé, quel qu'il soit, a toujours une efficacité suboptimale par rapport à un marché libre. Personne ne prétend que le marché est infaillible, simplement qu'il fonctionne toujours au moins aussi bien lorsqu'on ne bidouille pas dedans. Point Godwin. C'est pas joli-joli pour un type qui se dit respectueux. Quand les nains mordillent les mollets des géants, mieux vaut en rire. Il faudrait lire Hayek… Il faudrait lire Hayek… Strawman pour les "instances des puissants" : si on est libertarien, si c'est étatique, c'est illégitime. Pour les droits de propriété intellectuels, il faudrait demander à quelques (vrais) libertariens ce qu'ils en pensent, ça risque d'être marrant. I'll have what he's having. Je demande à voir. Je prends le pari qu'il y a de la politique publique là dessous, côté "ce qu'on ne voit pas". Rousseau. Enough said. L'utopie, c'est le mal. Mais j'admets que bien des libertariens ne l'ont pas compris non plus. Et moi avec. Belle tentative pour noyer le poisson. Non. Vous m'écrirez 500 fois "subvention = interventionnisme = étatisme = pas libre". Le principe de charité m'empêche de mentionner quelle faute de Français j'ai corrigé dans ce passage. Belle preuve d'ignorance du débat sur le port d'armes, en plus de l'ad hominem. Je note que le principe de charité se fait rapidement oublier devant la perspective d'une reductio ad hitlerum. Bon, allez, puisque ça se termine sur une note positive, je veux bien admettre pour ma part que ce texte est sans doute plus intelligent et honnête que la plupart des argumentations anti-libérales.

Bon, on va rendre ça très clair : Il vaut mieux des coupables en prison ou des innocents morts ?

Les deux. Ça ne marche pas et c'est parce qu'il faut avoir plus de 100 messages.

La prison pourrait mieux remplir son rôle de protection si on la consacrait exclusivement à ça, ce qui implique de la réserver au petit nombre de cas où elle peut être utile et de l'aménager sérieusement dans ce sens. D'une manière générale, on peut avoir un goût particulier pour la peine de mort pour des raisons personnelles mais rien ne justifie sa nécessité. Au contraire, elle entraîne plus d'inconvénients qu'autre chose. Qu'on en vienne à la réclamer en France n'est qu'un signe de la faillite de notre système judiciaire et carcéral.

L'équivalence prison/peine de mort c'est du trolling de bas étage. Un prisonnier ça peut se libérer, c'est réparable dans une certaine mesure en cas d'erreur judiciaire. La mort, par définition, c'est définitif.

Pareil. Je cherche, mais je n'arrive pas à concevoir de manière plus maladroite (à plus d'un niveau) de faire passer leur message (que je trouve par ailleurs liberticide).

Et ça c'est jouissif, hein ? On va leur montrer, ça va saigner…

The Community of Sloth Island is a large, socially progressive nation, remarkable for its absence of drug laws. Its hard-nosed, hard-working, intelligent population of 85 million are either ruled by a sleek, efficient government or a conglomerate of multinational corporations; it's difficult to tell which. There is no government in the normal sense of the word; however, a small group of community-minded, pro-business individuals is mainly concerned with Law & Order, although Commerce and Education are on the agenda. Income tax is unheard of. A powerhouse of a private sector is led by the Basket Weaving, Door-to-door Insurance Sales, and Uranium Mining industries.

Il y a des gens qui ne croient pas du tout aux coïncidences. C'est une maladie, ça s'appelle la paranoïa. Pour eux, tout ce qui arrive est forcément lié d'une manière ou d'une autre, et chaque évènement est interprété comme une nouvelle preuve du système qu'ils se sont forgé. Je ne traite personne de paranoïaque, attention. Simplement, il faut se méfier des excès dans ce domaine. Parfois un cigare n'est rien d'autre qu'un cigare comme dirait Herr Freud. La vie et l’œuvre de Kissinger ne m'intéressent pas. En ce qui concerne la politique états-unienne, je crois que tout le monde ici partage le constat que le statu-quo gagnerait à être plus libéral. Ça peut très bien s'expliquer sans faire appel à un complot.

Oui, si par "hasard" on entend "fruit de l'interaction d'une foultitude de processus qui peuvent être individuellement déterminés mais dont la complexité totale brouille toute possibilité de prédiction". En fait, ça correspond assez bien à la notion naïve du hasard tel qu'on le retrouve trivialement en jetant un dé Le problème fondamental des raisonnement du type "théorie du complot" est que, contrairement aux apparences, ils partent du principe que le monde est simple.

Eh, j'avais pas fait le lien mais c'est le même Jérôme qui avait ouvert ce fil en 2007 5656 messages plus tard…

Une crevasse ou tout autre truc de nature à rendre la route pénible, hein. Je suis parti sur la crevasse parce qu'ils refont une route près de chez moi à cause de ça, et ça emmerde bien tout le monde

"Une crevasse sur la route de la servitude" ?

"La grève d'Atlas" ? Moi aussi je trouve que "La grève" tout seul c'est pas top. M'enfin, c'est trop tard, personne ne me demande mon avis et je ne compte pas l'acheter de toute manière (a fortiori pas en Français).

perseverare diabolicum <–<

Quel réchauffement climatique ? Ah, ouf. J'avoue avoir été un peu dubitatif jusqu'ici. Me voilà bien rassuré.