Domi

Faites de vraies phrases qui comportent un verbe, bon sang !

Et DSK ?

Il faut demander aux libéraux vénézuéliens si ça a marché...

Oui. Pour un enfant, ce sont des mots rigolos qui n'ont pas vraiment de sens.

Chanson belgouille :

Je pense que ce qui choquerait le plus, c'est le double sens de paroles d'une chanson s'adressant à des enfants.

Petite revue d'instruments chinois : Erhu : Guzheng :

Il me semble que ça fait longtemps que j'entends des pubs radios basés sur un personnage identifié par le prénom d'une personnalité dont un acteur imite la voix (ou a naturellement une voix proche)

Pour le plaisir, une des premières vidéo que l'on trouve en tapant "musique traditionnelle chinoise" sur un moteur de recherche. C'est court et très réussi : Les deux instruments sont le Guzheng (sorte de "harpe" couchée. Vous trouverez les équivalents occidentaux que vous voulez) et l'Erhu, sorte de violon.

Bonnes questions ! Dans le même ordre d'idées, faut-il accepter certaines déformations/adaptations qui renforcent le plaisir d'écoute ou la rende plus accessible ? Je n'ai pas de réponse définitive et à titre personnel, je vais plutôt rechercher le meilleur compromis entre les deux. Dans la vidéo sur le Japon par exemple, j'aime beaucoup le Shakuhachi mais je n'ai jamais écouté en entier l'épopée qui suit. Je ne suis pas du tout un spécialiste des musiques traditionnelles. J'avais d'ailleurs eu la curiosité d'en écouter à la suite d'une discussion sur liborg. J'ai recherché quelques vidéos sur les musiques de Chine et du Japon mais aussi sur l'Inde, l'Iran ou la Grèce antique...Ce sera l'occasion de créer d'autres sujets. A chaque fois, je procède comme pour la musique classique. J'écoute plusieurs fois une musique avant de décider si j'aime ou non.

Pour compléter la première vidéo, un disque de musique de la dynastie Tang (618 - 907) :

Cet ancien documentaire sur les musiques traditionnelles du Japon s'intéresse à deux genres spécifiques : le Shakuhachi, tiré du nom de la flute qui en est l'instrument unique, était joué par les moines Zen. Le nom de la flute se rapporte quant à lui à la longueur de l'instrument 55 cm. Le deuxième genre est une sorte d'épopée médiévale accompagnée au Biwa.

Un concert de musique chinoise. Les commentateurs formulent des critiques relatives à l'authenticité du concert (les pianos ou le chef d'orchestre sont-ils vraiment légitimes ?) mais les musiciens interprètent des oeuvres très anciennes (périodes Tang ou Song) et pour un non connaisseur cette vidéo reste très intéressante.

Très juste et en plus de l'IVG la femme peut accoucher sous X, autre possibilité de ne pas être mère.

Sur l'humour, désolé, je peux facilement passer à côté dans le contexte d'un forum (absence du non verbal, tout ça...) Pour le reste, tu as raison

Je ne sais pas si je réagirai de la même manière. Concernant la musique, je crois que pour qu'elle nous plaise, il faut toujours que le cerveau la trouve intelligente, qu'il se dise "j'ai quelque chose à me mettre sur la dent, je suis stimulé". Ce n'est pas le cas si tu as l'impression d'avoir déjà tout compris et si tu as la sensation qu'il n'y a aucune surprise. Quand je dis le cerveau, ce n'est pas nous car il peut y avoir un décalage entre le statut assez bas que l'on accorde à une musique ou à un interprète et le plaisir qu'elle peut nous donner. Sur la question de l'acceptation des textes idiots, j'avoue que je peux faire des différences assez arbitraires sans pour nécessairement les justifier. Par exemple j'accepte Louxor. Et pour prendre des très vieux exemples je trouve Agadou sympathique et Allez viens boire un petit coup consternant.

La niaiserie supposerait au moins la sincérité, ce dont je doute en l'occurrence. En revanche, elle a l'air niais, oui comme on l'est quand on tente de jouer un rôle qui ne nous est pas naturel.

Je crois me souvenir que deux membres très éminents de ce forum (un ancien et un actuel) m'ont fait découvrir cette chanson. Donc on ne critique pas !

Je considère Liborg comme privé de ce point de vue. Par publiquement, je parlais d'une défense par quelqu'un de connu sur un média à large diffusion.

Je te réponds non parce que je suis fondamentalement en désaccord avec ton commentaire (je suis d'accord avec la plupart des points que tu as mentionné) mais pour contribuer à cerner plus finement les réactions du public. Tu indiques que l'idée que les musiques ne se valent pas fait consensus. Il y a peut-être une forme de consensus sur ce point en privé mais c'est une idée qui semble de plus en plus difficile à défendre publiquement. Regarde le nombre de défenseurs d'Aya Nakamura, même en dehors des politiques. Il est vrai que Zemmour l'ayant attaquée la réaction Pavlovienne était prévisible...

Ses enfants sont à l'école Alsacienne. Cela semble l'inclure de fait dans les CSP +, non ?

Merci de ta réponse. Je n'ai pas pris connaissance de la polémique Jul en dehors de Liborg. Je peux donc me tromper sur les motivations des détracteurs de Jul. Mais en réfléchissant à ta remarque et à celle de @L'affreuxsur les jeunes qu'on empêche de danser, je pense que la première motivation n'est pas une pulsion de jalousie comme le suggère l'affreux mais plutôt une tendance à vouloir de faire de nos propres goûts une norme. Le strict pratiquant d'une religion surveille la pratique des autres; les duègnes surveillent le comportement des jeunes filles. Certes dans ces deux exemples, on peut supposer que la frustration et la jalousie sont à l'origine de ce besoin de contrôle. Mais un passionné de rock (par exemple) ne jure que par le rock et ne va pas comprendre que des gens écoutent autre chose. Envie-t-il le plaisir ressenti par ceux qui apprécient d'autres musiques ? Un gastronome critiquera les fast food. Est-il secrètement jaloux des personnes qui vont au fast-food ? Dans les deux cas je ne crois pas. Donc, je pense que l'explication de base, c'est que la musique de Jul fait spontanément horreur à beaucoup de gens qui passent de "je n'aime pas" à "personne ne devrait écouter ça". Ensuite, la distance sociale va amplifier cela. Cela procède d'abord par un biais de confirmation. Puisque je n'aime pas la musique de Jul, j'ai besoin d'avoir la confirmation qu'il s'agit d'une personne détestable en l'associant à un groupe de personnes que je n'aime pas. Si effectivement ses habitus sociaux sont opposés au mien, cela renforcera mon hostilité. Dans le cas contraire, je serai peut-être plus indulgent que je ne l'aurais été dans un premier mouvement. Voilà à mon avis l'importance respective des facteurs dans le rejet de quelqu'un comme Jul

Oui mais dans ce cas, il faut aller au bout du raisonnement. Si le fait te semble intéressant, c'est que tu y vois une relation de cause à effet. Autrement dit ceux qui comme moi ou Largo rejettent Jul le font pour des raisons qui ne sont pas celles qu'ils invoquent. Ils rejetteraient systématiquement ce qui est jeune et/ou populaire en invoquant des critères esthétiques (que je résumerai en richesse, complexité, intelligence). Cela dit pour être complet, il faudrait examiner deux autres critères : la culture ou le milieu social et le caractère innovant d'une proposition musicale. Il faudrait également se demander si critères avoués et inavoués s'opposent radicalement ou s'ils se complètent pour expliquer le rejet. Pour ma part, je ne conteste pas que les critères inavoués jouent ou ont joué un rôle dans ce type de rejet, je refuse qu'ils soient considérés a priori comme une explication suffisante. Je vais tenter d'examiner l'importance de ces critères successivement. Innovation : Je ne conteste pas à Jul et Aya Nakamura le caractère innovant de leurs propositions et styles musicaux quand bien même les innovations en question n'auraient pas plus de sens pour moi que de manger en se servant de ses pieds à la place des mains. On quitte évidemment la question de la musique populaire mais nombre d'innovations ont suscité le rejet de la part de l'ancienne génération d'amateurs et d'artistes (le romantisme au théâtre - la bataille d'Hernani, l'impressionnisme, le cubisme, le sacre du printemps de Stravinsky etc. Encore une fois, ce n'est pas parce que des innovations géniales ont dans un premier temps été rejetées que toutes les innovations sont géniales. Populaire : D'abord, il est difficile de demander à des musiciens classiques et de Jazz et aux amateurs de ces styles musicaux d'apprécier des musiques populaires parce que ces publics et le grand public ont des critères d'appréciation différent. Cela dit cela ne signifie pas qu'une musique soit rejetée parce qu'elle est populaire. Renversons l'argument : est-ce que le grand public refuse le classique et le jazz parce qu'il n'aime pas les élites ? Néanmoins, il est possible d'imaginer un cas où l'aspect populaire pourrait presque être isolé par opposition à la question de la qualité des oeuvres. C'est le cas de l'amateur ou du musicien qui en a marre par exemple que l'on joue la neuvième. Mais même dans ce cas, c'est plus sa lassitude de l'oeuvre que le rejet de son côté populaire qui se manifestent. Ensuite, ce sentiment se manifestera par de la condescendance ("oui, c'est très bien, c'est charmant" mais -sous-entendu- on ne peut pas comparer ça à ...) ou consistera en un mépris silencieux plutôt que par du rejet, qui est plus actif et cherche à se manifester. Culture, origine, milieu social : Je ne pense pas que ce critère soit suffisant mais il peut en effet renforcer l'effet des autres critères. Jeunesse : je ne pense pas que la jeunesse toute seule suscite un quelconque rejet si elle n'est pas accompagnée d'un ou plusieurs critères précédents. La majorité des jeunes artistes ne suscitent pas de rejet. Je ne pense pas que Zaho de Sagazan suscite du rejet par exemple. Il y aura toujours des gens qui n'aiment pas, c'est différent. Le rejet suppose une certaine intensité du mouvement dans l'opinion.

La grosse différence entre Adorno et Bourdieu, c'est que (dis moi si je me trompe), Adorno critiquait les musiques populaires tandis que Bourdieu critiquait ceux qui les critiquent (les bourgeois). Je pense qu'il y a beaucoup à dire là-dessus et que la vérité est au milieu. On se trouve en gros dans un débat entre une conception selon laquelle il y aurait une hiérarchie objective des valeurs musicales et qu'il faudrait préférer la musique au sommet de cette hiérarchie d'un côté et la position selon laquelle le goût est subjectif et que le seul critère qui importe est le plaisir que l'on trouve dans une musique. Si l'on voulait vraiment creuser les choses ne sont pas si simples car on pourrait aussi choisir de préférer subjectivement des musiques difficiles et pour lesquelles on éprouve pas de plaisir. Pour tenter de faire comprendre mon point de vue, je prendrai l'exemple des mathématiques en partant du principe que la compréhension mathématique est quelque chose de noble et d'important pour elle-même, en dehors de ses conséquences pratiques. Dans ce cadre on peut opposer les mathématiques de pointe (ENS, médailles fields) et les mathématiques de niveau collège. Dans un premier temps, quelqu'un pourrait affirmer que les mathématiques de pointe sont évidemment supérieures aux mathématiques de niveau collège. Cependant, je pourrais contester cette affirmation : les mathématiques de pointe ne m'apportent rien car je n'y comprends rien. Elles n'ont pas de sens pour moi contrairement aux mathématiques de niveau collège. L'affirmation que des mathématiques seraient supérieures aux autres n'a donc pas de sens en soi. Tout dépend de la personne concernée. Mais en fait le sens de cette objection est que ma compréhension des mathématiques de niveau collège est supérieure à mon incompréhension des mathématiques de pointe. Cependant, la compréhension des mathématiques de pointe reste supérieure à la compréhension des mathématiques de niveau collège parce qu'elle la suppose. La supériorité des mathématiques de pointe est en quelque sorte virtuelle dans la mesure où elle ne se manifeste pas nécessairement pour un individu donné. Néanmoins, peut-être qu'en m'exerçant beaucoup, je pourrais progresser et accéder à la compréhension des mathématiques de pointe. Il est donc important de comprendre qu'il y a une hiérarchie même si elle n'a pas d'enjeu pour moi dans l'immédiat. Ce schéma est reproductible pour la musique. Dans la mesure où la compréhension authentique d'une musique implique le plaisir, il est vrai que le plaisir ressenti à l'écoute d'une musique inférieure peut être supérieur à l'ennui ressenti à l'écoute d'une musique supérieure sans que cette dernière musique ne cesse d'être supérieure pour cela. La question est alors de savoir si mes goûts peuvent évoluer. Sinon, je continuerai d'écouter la musique qui me fera plaisir et ce sera très bien comme cela mais je ne devrais pas nier que d'autres musiques sont supérieures pour autant. Sur Adorno, de manière plus précise : Son opposition des musiques dont le goût est fondé sur la répétition et une sorte de conditionnement est trop radicale et par conséquent arbitraire. Lorsque j'écoute un morceau classique, c'est souvent à la sixième ou septième écoute que mon plaisir est le plus grand. J'ai besoin d'entrainer mon cerveau à lier entre eux les éléments que le compositeur a mis ensemble pour comprendre et goûter sa musique. La qualité d'un morceau de musique consiste dans la tension et l'équilibre entre la surprise et ce qui est attendu. C'est ce qui en fait la richesse. Sur le bourgeois de Bourdieu : La qualité d'une musique et la qualité de l'intention de celui qui la produit sont deux choses distinctes. Un musicien peut-être "sous employé" parce qu'il fera de la musique destinée au grand public pour augmenter ses revenus tout en ayant le sentiment de faire de la sous-musique. Toutefois, une musique de même niveau pourra être écrite par des gens qui donnent le meilleur d'eux-mêmes et qui croient en ce qu'ils font. De même, il y a des différences dans la qualité des plaisirs mais le plaisir n'est pas en lui-même quelque chose de mauvais (même quand il est facile). La question est plutôt de savoir à partir du moment où l'idée d'une hiérarchie musicale est acceptée, s'il existe une séparation objective entre bonne et mauvaise musique ou si cette séparation n'est que relative. Sur Bourdieu lui-même (si je comprends son intention) : son tort est à mon avis avec sa critique du point de vue bourgeois de jeter le bébé (reconnaissance d'une hiérarchie musicale) avec l'eau du bain (inexistence d'une musique objectivement mauvaise)